jeudi 19 mai 2022
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Hubert Védrine : « Personne ne veut entrer en guerre »

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Hubert Védrine (1), ancien conseiller diplomatique et ministre des affaires étrangères sous les présidences de François Mitterand et de Jacques Chirac, livre son point de vue d’expert en géopolitique et en relations internationales sur la guerre en Ukraine, et sur l’Europe de demain, à Monaco Hebdo. Interview.

Depuis l’invasion de l’Ukraine par la Russie le 24 février 2022, et la condamnation quasi unanime des puissances occidentales, sommes-nous entrés dans une nouvelle guerre froide ?

On peut dire que nous étions déjà entrés avant dans une sorte de guerre froide, ce qui n’était pas le cas après la fin de l’Union des républiques socialistes soviétiques (URSS). C’est une guerre froide, moins pire, car moins globale. Et à la fois pire, parce la guerre en Ukraine n’est pas froide, mais chaude.

Poutine en est à l’origine ?

La décision de Poutine de déclencher la guerre est aberrante. Il était sur le point d’obtenir la réouverture d’une négociation sur la sécurité en Europe en général, grâce aux efforts du président Macron, qui a eu raison depuis le début, et du chancelier allemand et du président Biden. Les Russes le demandaient depuis la fin de l’URSS, et cela n’avait jamais eu lieu. Même le diplomate américain Henry Kissinger, qui a passé sa vie à combattre l’URSS, a regretté que ça n’ait pas été fait au moment opportun. Poutine était, semble-t-il, sur le point de l’obtenir. Et même si les services secrets britanniques et américains mettaient en garde d’un plan pour envahir l’Ukraine, on pensait que ce n’était qu’une option, et qu’elle ne serait pas forcément prise. Or, c’est cette option que Poutine a prise. Donc, il nous renvoie au début de la guerre froide, à un moment très dangereux. Un moment où la guerre froide n’était pas codifiée, en quelque sorte. Et cette guerre n’est pas que froide, car la bataille est très cruelle et très violente en Ukraine. C’est un moment très pénible à vivre, et très dangereux, aussi.

La Russie, ce sont des comptes courants excédentaires, pas de déficit intérieur, des réserves de change pour 600 milliards de dollars, dont 40 % en or et en Yuan pour se couvrir de blocages : comment les sanctions économiques peuvent-elle la faire flancher ?

Il faut prendre cette question dans l’autre sens. Face à une décision aussi aberrante que celle de Poutine, et face à une guerre en Ukraine aussi visiblement cruelle, avec des conséquences humaines, l’Occident ne peut pas ne rien faire. Est-ce que l’Occident veut entrer en guerre avec la Russie ? Non, on le voit bien. Et les États-Unis avaient dès l’origine écarté l’idée d’envoyer des troupes en Ukraine, car elle n’est pas dans l’OTAN. Il n’y a donc pas obligation d’intervenir.

« Même si les services secrets britanniques et américains mettaient en garde d’un plan pour envahir l’Ukraine, on pensait que ce n’était qu’une option, et qu’elle ne serait pas forcément prise »

Mais il fallait tout de même agir ?

On ne peut pas ne rien faire. Même si on pense, comme c’est mon cas, que les sanctions s’apparent à une procédure trompeuse, qui très souvent ne marchent pas, et souvent pénalisent les peuples ou les gens qui sanctionnent, plutôt que les gens sanctionnés. Mais, même si on pense tout cela, dans le cas d’espèce, on n’a pas le choix.

Pourquoi geler des actifs ?

Il fallait au minimum tirer les leçons du fait que beaucoup de sanctions par le passé n’ont pas fonctionné, et n’avaient pas atteint l’objectif. Il fallait donc sanctionner de façon très ciblée, très précise, des gens qui sont liés au pouvoir, ou qui en bénéficient, ou qui financent l’effort de guerre d’une façon directe ou indirecte. Tout cela, en essayant de ne pas toucher le peuple russe, et en faisant en sorte que ces sanctions soient tenables dans la durée. Il faut se méfier d’une surenchère américaine sur l’énergie, car ils n’en dépendent pas. Donc, il faut trouver quelque chose qui soit à la fois puissant, durable, et très ajusté, en espérant exercer une pression sur le système russe pour trouver une porte de sortie. On n’avait pas d’autre solution que celle-ci.

Hubert Védrine interview Monaco
© Photo Iulian Giurca / Monaco Hebdo.

« Il faut trouver quelque chose qui soit à la fois puissant, durable, et très ajusté, en espérant exercer une pression sur le système russe pour trouver une porte de sortie »

Mais les peuples russes et européens souffrent directement de ces sanctions : n’y a-t-il pas d’autres solutions pour résoudre cette guerre ?

Il y a plusieurs scénarios. Le scénario a éviter, et dont on espère qu’il n’aura pas lieu, c’est celui de l’escalade, en intensité ou en élargissement géographique. Il y a aussi un scénario sur lequel il faut beaucoup travailler, même si nous n’en sommes pas encore là : c’est le début d’un commencement de recherche de solution politique, et cela passera d’abord par un cessez-le-feu. Il y a déjà des dommages irréparables sur le plan humain, avec des morts. Mais le scénario actuel, c’est le pourrissement, avec ce que ça a d’insoutenable par rapport aux souffrances ukrainiennes, et de dur par rapport aux opinions européennes, qui sont bouleversées et très mobilisées, solidaires. On le voit avec la question des réfugiés.

L’objectif est aussi de ne pas entrer en guerre contre la Russie ?

Personne ne veut entrer en guerre, le peuple russe non plus. On ne sait pas bien, mais, si on fait la moyenne de ce que racontent les experts et ceux qui ont des contacts réguliers en Russie, c’est ce qui en ressort. Même si beaucoup de Russes pensent comme Poutine sur l’histoire de l’Ukraine et l’origine du monde slave — on peut trouver cela aberrant, mais ils sont nombreux à le penser — les experts disent que le peuple russe déteste la guerre. Pour des raisons historiques, et pour des raisons récentes, comme l’Afghanistan [l’armée de l’URSS a affronté les moudjahidines afghans du 27 décembre 1979 au 15 février 1989 — NDLR]. Il y a l’idée qu’une opinion russe, peut-être très furieuse et ulcérée par l’Occident, ne veut pas la guerre. C’est un phénomène lent, cependant. En Europe et en Occident, il faut des positions fermes, dissuasives, mais tenables dans la durée. Il ne faut pas que les opinions européennes lâchent en route. Il faut un ajustement, et je trouve que c’est bien fait, pour le moment. Les dirigeants occidentaux font pour le mieux, même si c’est désolant de ne pas avoir réussi à convaincre Poutine de ne pas employer cette voie là.

Vous avez déclaré que les « Européens sont des bisounours dans un monde de Jurassic Park » : a-t-on oublié que la guerre faisait partie de la diplomatie ?

Disons que la guerre fait partie du monde réel. La diplomatie est un instrument des politiques, mais j’ai prononcé cette phrase il y a longtemps. Ce n’est pas lié à la situation actuelle, même si ça s’applique. C’était surtout lié à la fin de l’URSS, une période pendant laquelle on entrait dans le monde global, la communauté internationale, l’universalité des valeurs, ce genre de choses… À ce moment-là, j’ai dit : « Attention, souvent les Européens sont des bisounours dans un monde de Jurassic Park. » À l’époque, cette remarque n’était pas entendue, ou considérée comme insolente, mais le ministre allemand Sigmar Gabriel a dit, à son tour, que les Européens étaient des « herbivores géopolitiques dans un monde de carnivores ». Et c’est encore plus important qu’un Allemand l’ait dit, plutôt que moi, ancien ministre français.

« Le scénario actuel, c’est le pourrissement, avec ce que ça a d’insoutenable par rapport aux souffrances ukrainiennes, et de dur par rapport aux opinions européennes, qui sont bouleversées et très mobilisées »

Cette guerre n’est-elle pas en train de solidifier une OTAN en perte d’influence ?

À quelque chose malheur est bon. Peut être que ce choc « Poutinien » va provoquer un réveil. Indépendamment du fait que l’armée russe a du mal à contrôler l’Ukraine, on peut observer que ce choc a ressuscité l’OTAN et l’alliance atlantique, alors que la plupart des pays ne faisaient plus les efforts nécessaires pour la maintenir, et que l’Allemagne a dû reconnaitre que son armée ne valait plus rien. Il a réveillé un instinct de sécurité en Allemagne, d’où la décision historique du chancelier Olaf Scholz de refaire une armée allemande. Pour le moment c’est dans le cadre de l’OTAN. Mais les efforts des différents chefs d’État, dont le président français, feront peut-être en sorte que cela prenne forme à travers une réaffirmation européenne. Car personne ne veut mettre de côté l’alliance, en tout cas plus maintenant. Et ça, ce sont des résultats très importants, à long et moyen terme, soit exactement l’inverse de ce qu’aurait voulu Poutine en théorie. Même si cela ne permet malheureusement pas d’avoir les moyens d’influence pour stopper la tragédie tout de suite.

À quoi ressemblerai « l’Europe d’après », selon vous ?

Indépendamment de cette crise, il y a un problème permanent en Europe : il y a des élites très intégrationnistes et des opinions européennes qui ne le sont pas autant, et presque pas de fédéralistes. Il y en a dans les médias et les think tanks, mais pas dans le vote en réalité. Les vrais anti-européens, il n’y en a pas beaucoup. Ce sont des minorités puissantes, et tous les autres sont un peu euro-sceptiques, mais pas au sens hostile. Ils sont sceptiques au vrai sens du terme. Il s’agit de gens qui aiment bien l’idée européenne, qui l’ont soutenue, mais qui ne s’y retrouvent plus tout a fait. Il y a donc une sorte de masse flottante, disons sceptique, mais pas antipathique, qui peut redevenir plus pro-européenne si elle est convaincue que cette construction européenne ne va pas briser ce qu’il lui reste d’autonomie et de souveraineté. Et aussi, si elle est engagée dans une Europe des projets. À mon avis, c’est une population qui est tout à fait « rattrapable », contrairement aux vrais anti-européens. Je crois qu’il y a un compromis à passer entre les élites et les peuples européens.

L’Europe a perdu les peuples ?

Cela remonte à l’époque du référendum sur Maastricht, en France, qui était, en fait, un traité très rationnel. Il permettait, à mes yeux, d’être quelque chose dans la monnaie unique, plutôt que d’avoir un strapontin dans la zone Mark. Mais, malgré cette évidence, le traité a été passé avec un point d’écart, ce qui signifiait que l’Europe avait perdu les peuples, déjà dès la fin des années 1990. Il y a donc la priorité de réintégrer les peuples européens dans une démarche européenne, et je crois que c’est faisable. Il faut que les souverainetés maintenues se combinent avec la souveraineté européenne, et que celle-ci ne mange pas la souveraineté nationale. Par ailleurs, il faut une vraie maîtrise des flux migratoires, une maîtrise acceptée et discutée, pas simplement choisie, mais négociée et cogérée.

Hubert Védrine interview Monaco
© Photo Iulian Giurca / Monaco Hebdo.

« Ce choc a ressuscité l’OTAN et l’alliance atlantique, alors que la plupart des pays ne faisaient plus les efforts nécessaires pour la maintenir, et que l’Allemagne a dû reconnaître que son armée ne valait plus rien »

Quel est l’impact de cette guerre en Ukraine sur cette Europe devenue impopulaire ?

Sans doute un réveil de l’esprit de sécurité et de défense, qui, pour le moment, s’exprime à l’intérieur de l’alliance qui retrouve une nécessité. Car aucun pays européen n’envisage de se passer de la garantie du soutien américain. Cela peut conduire à une évolution, avec des États-Unis pas forcément hostiles à cette idée, pour qu’aboutisse enfin un pôle européen dans l’alliance. Cette guerre peut avoir cette conséquence, ce qui sera déjà considérable. Mais c’est difficile d’en parler aujourd’hui, car les images que nous voyons tous les jours en Ukraine sont tellement horribles, qu’il est difficile de se projeter sur autre chose. Il n’empêche qu’un jour ou l’autre, sans doute après Poutine, il faudra revenir sur la question de comment coexister avec la Russie. C’est une question non résolue, quelle que soit l’issue de cette tragédie. Or, les Russes sont, certes, issus de la civilisation occidentale, avec des particularismes et tout un passé compliqué, mais ils ne seront jamais des socio-démocrates scandinaves. Ce sera toujours autre chose. C’est donc une question qu’on retrouvera. Pas demain, mais plutôt après-demain.

Les positionnements politiques européens n’ont-ils pas mis la Russie dans les bras de la Chine, plutôt que dans ceux de l’Europe ?

Les vieux stratèges de la guerre froide, comme Henry Kissinger, le politologue américain d’origine polonaise Zbigniew Brzezinski (1928-2017), ou même François Mitterrand (1916-1996), pensaient justement après la chute de l’URSS qu’il fallait envisager quelque chose avec la Russie, à l’époque où Poutine, le Poutine d’autrefois, était disponible. Mais ce n’est pas ce qui a été fait. Nous sommes plutôt allés vers un triomphalisme américain. C’était pour faire en sorte que la Russie ne redevienne pas une bombe à retardements. Et, deuxièmement, qu’on n’alimente pas la relation Russie-Chine. Mais cet argument-là est arrivé bien plus tard. Car, pendant très longtemps, derrière les Américains, les Occidentaux ont cru qu’en encourageant le développement de la Chine, en la faisant entrer en 2001 dans l’Organisation mondiale du commerce (OMC), alors qu’elle ne respectait pas les règles en réalité, et en l’aidant à s’enrichir, elle allait se moderniser. Et donc se démocratiser. Ce qui n’a pas du tout marché. Depuis l’arrivée du président Xi Jinping, en 2013, certains Occidentaux restaient de la grande école réaliste, mais ils restaient minoritaires face aux manichéens, qui croient donc au combat du bien contre le mal. Certains vétérans de la guerre froide voyaient bien que c’était une idiotie.

Hubert Védrine interview Monaco
© Photo Iulian Giurca / Monaco Hebdo.

« Les vieux stratèges de la guerre froide, comme Henry Kissinger, le politologue américain d’origine polonaise Zbigniew Brzezinski (1928-2017), ou même François Mitterrand (1916-1996), pensaient justement après la chute de l’URSS qu’il fallait envisager quelque chose avec la Russie, à l’époque où Poutine, le Poutine d’autrefois, était disponible. Mais ce n’est pas ce qui a été fait »

Pourquoi ?

Même si ce n’étaient pas leurs intentions, nos politiques ultra bien intentionnées, totalement justifiées sur le plan moral, en pratique, fichent la trouille à la Russie, et elles la pousse à se rapprocher de la Chine. Donc, à l’échelle historique, sur l’avenir de la « civilisation occidentale », pour employer les grands mots, c’est idiot. Ce n’est pas ce qu’il faudrait faire. Mais comment faire autrement, si on a cette Russie qui s’est re-transformée en monstre ? Ce n’est pas parce que nous avons contribué à réveiller le monstre, qu’il ne faut pas le combattre. Aujourd’hui, on est au combat, par des moyens appropriés, que les démocraties peuvent soutenir. Mais, un jour où l’autre, on retombera sur cette question du rapprochement avec la Russie.

Le combat est aussi idéologique, à l’image des comparaisons faites entre Adolf Hitler (1889-1945) et Vladimir Poutine ?

Non, il y a quelque chose de très classique, de très géopolitique là-dedans. L’Ukraine est considérée comme le berceau du monde slave par les Russes d’aujourd’hui et par l’église orthodoxe. C’est un combat classique, presque territorial. Il y a en plus un combat de systèmes politiques. Méfions-nous donc des interprétations trop fondées sur les valeurs, et sur les batailles d’hérésie religieuses entre elles, car il y a quand même quelque chose de très tangible au départ. Mais il est vrai que dans le feu des crises et des guerres, avec les images que l’on voit, le traumatisme, la dramatisation, les mots perdent parfois leur sens. Cela ressemble à ce que disaient les Français des Allemands, et réciproquement, en 1914-1918. C’est amplifié par un monde où le système médiatique est influencé par l’information continue, influencée elle-même par les réseaux sociaux. Tout fait feu de cheminée dans ce monde-là. Mais, est-ce que ça nous donne des solutions ? Non, aucune. Nous en revenons donc à la même chose : tout faire pour apaiser la souffrance des Ukrainiens, tout faire pour obtenir un cessez-le-feu, tout faire pour qu’il n’y ait ni escalade, ni élargissement. Et, un jour, dans longtemps, repenser à la suite de ce voisinage.

1) Une vision du monde de Hubert Védrine (Bouquins éditions), 827 pages, 30 euros. Dictionnaire amoureux de la géopolitique de Hubert Védrine (Fayard), 528 pages, 26 euros.

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