Cynthia Ghorra-Gobin est géographe et directrice de recherche émérite au CNRS, à l’université Sorbonne Nouvelle-Paris 3. Elle a travaillé sur la notion d’espace public à l’heure des processus de mondialisation, de globalisation et de planétarisation, mais aussi sur le concept de smart city. Elle offre ici un éclairage sur ces questions, afin de mieux comprendre ce qui se joue dans les espaces publics.
Comment définiriez-vous l’espace public ?
La définition admise par tout le monde, et qui est d’ordre juridique, c’est que l’espace public relèverait du domaine public, donc d’acteurs publics. C’est la première définition basique. Sur la base de mes travaux, je me rends compte que les espaces publics sont un enjeu de société très important.
Pourquoi ?
Parce que c’est la rencontre dans l’anonymat et dans l’éphémère d’individus venant d’un peu partout, c’est-à-dire de différentes classes sociales, de différents groupes culturels. C’est très important car cela met en scène la société dans sa diversité. Il y a une autre notion que l’on ajoute. Les espaces publics proposent une certaine fluidité de la circulation pour la rencontre des individus dans l’anonymat et dans l’éphémère.
La notion d’anonymat dans l’espace public est-elle encore opérante avec la multiplication des caméras de surveillance et la potentielle reconnaissance faciale ?
Effectivement, on peut être identifié par le biais des caméras. Mais moi, en tant qu’individu, je ne sais pas qui est en face de moi. Donc je vais faire attention aux individus que je rencontre. Que je rencontre rapidement, on est dans l’éphémère, on n’a pas de conversation. Mais il y a ce nouveau problème que posent les caméras. Et là, c’est la surveillance du politique. A priori, on accepte la surveillance du politique. Avec ce que nous propose la ville intelligente, la smart city, il y a des enjeux de surveillance par le secteur privé.
Vous avez travaillé sur cette question : est-ce une préemption du privé sur l’espace public ?
La smart city, c’est la collecte de données. Mais on ne sait pas trop à quoi peut servir la collecte de données. On nous dit qu’en principe, la collecte a pour objectif d’assurer la fluidité de la circulation, ou d’autres aspects de la vie sociale, en temps réel. En principe, la collecte des données est faite par des entreprises spécialisées, car il faut avoir des capacités techniques pour le faire. La question c’est : est-ce que ces données vont être uniquement appropriées par ces entreprises privées, et dans quelle mesure les pouvoirs politiques pourront avoir accès à ces données ? Et nous aussi, en tant que société civile ? L’enjeu, c’est l’accès à ces données.
Dès lors, la question des données se joue-t-elle seulement sur une relation de confiance avec le pouvoir politique ?
Oui, si les gens ont confiance dans leurs pouvoirs locaux, il n’y a pas de souci. Mais avec ce que nous disent les médias, on nous apprend à être vigilants. Il y a un effort de vigilance à faire de la part de la société civile.
Quel type de vigilance et quel type d’effort ?
Quand il y a confiance, il faut suivre attentivement ce qu’il se passe et essayer d’être informé. Il faut s’assurer que les entreprises jouent bien le jeu. On peut imaginer une mobilisation autour de cet enjeu.
Peut-on encore distinguer la frontière public/privé ?
Aujourd’hui, avec la révolution numérique, et même avant, la frontière entre espace privé et espace public est en train de s’estomper. Aujourd’hui, on parle d’espace privé, ouvert au public. Comme les centres commerciaux. Nous devons faire avec cette frontière qui est en train de se redéfinir.
Qu’elles soient publiques ou privées, peut-on réellement contrôler l’espace public grâce à ces données ?
Déjà avec la notion de caméra, et le téléphone qui nous géolocalise avec certaines applications, des entreprises savent où nous nous trouvons. La notion de surveillance est entrée dans la réflexion que chacun d’entre nous peut faire. C’est une nouvelle étape majeure dans le fonctionnement de la société urbaine. Il faut prendre cela sérieusement. Les médias peuvent contribuer à la prise de conscience des enjeux. Après, c’est à la société civile de décider.
A Monaco, on doit obtenir une autorisation pour filmer sur la voie publique, mais pas si on filme avec un simple smartphone : est-ce un paradoxe ?
Votre question est pertinente. Il y a cette idée qu’il faut assurer la fluidité de la circulation. Quand vous faites un film, vous êtes plusieurs : c’est une équipe qui s’approprie l’espace public et qui peut perturber la circulation des passants. Alors que si je prends des photos toute seule, je ne mets pas en danger la fluidité de la circulation.
Quelles questions la vidéo dans l’espace public pose-t-elle sur les libertés individuelles ?
Nous vivons un moment où la violence s’exprime dans les espaces publics. Quand la violence s’exprime dans l’espace public, d’une certaine manière, la liberté individuelle recule un peu.
Cela n’a-t-il pas toujours été le cas, puisque l’espace public est aussi le lieu de la conflictualité politique ?
Oui, c’est vrai. Ce qui se joue, c’est la mise en scène de la diversité de la population. Et il y a toujours eu cette idée de se repositionner par rapport à l’ensemble de la société. C’est vrai qu’il y a une conflictualité latente. Mais dans ce que nous présente les médias, il y a, parfois, dans certains espaces publics, plusieurs groupes d’individus qui peuvent perturber le jeu. Certains vous diront, « on est dans la mondialisation, on n’est plus comme dans les années 1950 ». On est à une étape différente. Quand je dis mondialisation, globalisation, planétarisation, ce sont des processus qui modifient nos sociétés en profondeur. Ces processus sont en grande partie liés à la révolution numérique. Lorsqu’on est dans un cycle de mondialisation, les notions traditionnelles doivent être revisitées. Cette interrogation sur les espaces publics est pertinente, et doit faire partie du débat public.
La conflictualité dans l’espace public est-elle vraiment plus grande ou bien est-ce la médiatisation de celle-ci qui est plus grande ?
Oui, c’est plus médiatisé. De plus, la personne qui filme un évènement un peu violent en est propriétaire et peut en faire ce qu’elle veut. Ce n’est plus comme avant. C’est pour ça nous, société civile, devons nous en emparer.
De quelle manière ?
Par le biais des associations. Je crois au rôle des associations, travaillant au niveau local.
Est-ce qu’Internet, c’est l’espace public ?
C’est la grande question ! C’est une question que je me suis posée et à laquelle je n’ai pas su répondre. Est-ce que les réseaux sociaux ne sont pas une des capacités de mobilisation des individus ? Je ne sais pas dans quelle mesure il y a de la diversité sur Internet. Les réseaux sociaux, ce sont des gens organisés autour d’un thème, qui leur sont familiers. Il y a des leaders, mais on n’arrive pas à identifier les leaders. C’est difficile d’imaginer ça comme espace public. Si certains l’identifient comme espace public, on doit forcément ajouter espace public virtuel. Sinon, ce n’est pas correct. Enfin, c’est mon point de vue.
Qu’est-ce qui est public : le pouvoir politique, ou les individus qui le composent ?
Il y a plusieurs révolutions urbaines. Au fur et à mesure de l’urbanisation et de la croissance démographique des villes, un statut a été accordé aux espaces publics. C’est à partir du moment où on a instauré la notion du piéton, qui est sans doute une notion relativement récente, qu’on peut penser à la diversité. C’est la définition de la ville. La ville est à la fois le site privilégié du capitalisme et de la mobilisation pour la révolution. Ce sont les deux axes qui structurent la ville. Et l’on doit toujours passer de l’un à l’autre. Cette diversité dans les espaces publics est fondatrice de la ville.
L’espace public est-il un lieu de rapport de force ou de pacification ?
Les deux à la fois. C’est l’ambivalence des espaces publics. Il y a conflit, mais il y a aussi cette notion de « on est rassemblé, et on doit vivre ensemble ». On a besoin de cette image de vivre-ensemble. Nous en avons besoin en tant qu’individu et en tant que société. Sinon, on est comme dans les réseaux sociaux : des individus qui s’organisent sous la forme de corporations.
Vous avez travaillé sur la question de métropolisation : comment vous définiriez ce concept ?
La métropolisation est un ensemble de processus qu’on peut comprendre à travers trois notions. La mondialisation, la globalisation et la planétarisation. La ville est en train de se reconfigurer. En sciences sociales, le débat a toujours été au cours de ces dernières décennies de parler des villes globales. Certaines personnes pensent que cette transformation concerne uniquement les villes globales, comme Paris.
Et ce n’est pas le cas ?
La métropolisation concerne aussi les villes secondes, les autres métropoles. Contrairement aux villes globales, celles-ci n’ont pas un pouvoir de commandement de l’économie globale. Elles sont inscrites dans la mondialisation, et elles participent de l’internationalisation de l’économie. Mais elles n’ont pas d’emplois liés aux finances. La mondialisation, c’est l’intensification des flux à l’échelle mondiale. La globalisation, c’est plus subtil : c’est la métamorphose du capitalisme et de sa financiarisation. La planétarisation, c’est la prise de conscience des individus, des risques liés à la vie de l’humanité sur la planète Terre. Il y a ce sentiment diffus.
Monaco, ville-Etat, est-elle soumise à ces mêmes processus ?
Oui, mais cela peut prendre des formes différentes. Il n’y a aucune raison pour que Monaco ne soit pas concernée.
Est-ce que la forme étatique peut protéger de cela ?
Protéger, ce n’est pas le terme que j’emploierais. Elle peut amoindrir les effets négatifs, s’il y a mobilisation de la population. Monaco est concernée par la financiarisation, par la circulation des flux de capitaux. Et peut-être cela fait partie de l’identité. Je vais prendre l’exemple de Lyon, car j’y travaille. Lyon connaît la financiarisation de la construction. Il y a cinquante ans, on ne pouvait pas dire ça.
Quelles stratégies les territoires peuvent adopter vis-à-vis de ces processus ?
Les pouvoirs publics doivent miser sur une politique d’attractivité qui consiste à attirer des capitaux, et ce qu’on appelle la classe créative. C’est-à-dire des gens diplômés, ayant des compétences dans des secteurs très recherchés, notamment les technologies et l’innovation. Ce sont les deux objectifs.
