Dans le cadre d’une grande enquête lancée par des chercheurs, ils sont près d’un millier de personnes à avoir été interrogées en 2016, puis en 2018, sur leur perception des attentats du 13-Novembre 2015. Ils seront à nouveau entendus jusqu’en 2026, avec pour objectif principal de comprendre l’articulation entre mémoire individuelle et mémoire collective. À l’origine de ce programme de recherche, l’historien et chercheur au CNRS, Denis Peschanski. Il s’est confié à Monaco Hebdo. Interview.
Quelle est l’origine de cette étude, baptisée « 13-Novembre » ?
Je suis parti d’un postulat : il est impossible de comprendre pleinement la mémoire collective sans prendre en compte les dynamiques cérébrales de la mémoire. Et si on veut comprendre les dynamiques cérébrales de la mémoire, il faut prendre en compte l’impact du social. Ce qui conduit donc à travailler avec des neuroscientifiques, des neuropsychologues, des cognitivistes, et avec toutes les sciences humaines et sociales. L’objectif de cette étude sur les attentats du 13-Novembre 2015 est de comprendre comment s’articulent mémoire individuelle et mémoire collective. Nous nous sommes donc interrogés sur la manière dont se construit une mémoire individuelle, dans l’interaction avec la mémoire collective.
De quelle façon avez-vous décidé de travailler ?
J’ai pensé qu’il fallait faire 1 000 entretiens audiovisuels, en suivant les personnes interrogées sur une période de dix ans, et en les interviewant à quatre reprises. L’idée, c’est d’avoir un patrimoine audiovisuel de la mémoire du 13-Novembre. Et aussi de pouvoir travailler sur cette mémoire-là, à travers leurs discours, et voir comment cette mémoire évolue en dix ans. Comment les mêmes personnes se construisent un récit qui va varier sur cette période. En tant que spécialiste de la Deuxième Guerre mondiale (1), je me disais que si j’avais eu la chance de pouvoir disposer de 1 000 entretiens de mêmes personnes enregistrées en 1945, en 1947, en 1950 et en 1955, ça aurait été extraordinaire. Du coup, nous avons décidé de faire ces entretiens en 2016, en 2018, en 2021 et en 2026, qui sera donc la dernière étape.
Qui avez-vous interrogé ?
Pour mener nos entretiens, nous avons déterminé quatre cercles. Le premier est composé de personnes directement exposées aux attentats, que ce soit les rescapés, les policiers, les pompiers, les médecins, les politiques, les témoins et les parents endeuillés. Le deuxième cercle comprend les habitants du 10ème et du 11ème arrondissement de Paris, mais aussi de Saint-Denis qui n’ont pas été exposés, mais qui sont régulièrement confrontés aux journalistes et aux touristes. Le troisième cercle concerne le reste de la région parisienne. Et le cercle quatre est consacré à trois villes de province : Metz, Montpellier et Caen.
Comment avez-vous réussi à fédérer autour de ce projet ?
J’ai contacté le neuropsychologue Francis Eustache qui dirige un laboratoire de l’Inserm [lire son interview Mémoire des attentats du 13 novembre 2015 « Nice n’est pas oublié » publiée dans ce numéro — NDLR], avec qui je dirige ce programme. Il souhaitait travailler sur le trouble du stress post-traumatique. Et on a donc décidé de foncer. Nous avons eu envie de réagir avec nos armes, qui sont les armes de la connaissance et de la recherche. Cette envie a rencontré la volonté du président directeur général du CNRS de l’époque, Alain Fuchs, qui a dirigé le CNRS de janvier 2010 à octobre 2017. Alain Fuchs a accepté que le CNRS pilote cette étude. Et l’Inserm a accepté d’être co-pilote de ce programme, qui compte dix volets.
« L’objectif de cette étude sur les attentats du 13 novembre 2015 est de comprendre comment s’articulent mémoire collective et mémoire individuelle »
Il a aussi fallu trouver des financements ?
Ce projet se déroule sur douze ans, ce qui nécessite un gros budget. Il fallait convaincre jusqu’au plus haut niveau de l’État français, et nous n’avons eu aucune difficulté à y parvenir, que ce soit à l’Élysée ou à Matignon. Une évaluation budgétaire a été faite, un accord a été trouvé, et nous avons donc pu développer ce programme de recherche.
De quelle façon travaillez-vous avec les personnes que vous interrogez ?
Tout ce qui nous intéresse, c’est la mémoire, et donc, la vérité du témoin. La règle d’or, c’est de ne jamais corriger un témoin quand il parle. Il peut se tromper. Mais le fait qu’il se trompe, le fait qu’il oublie, le fait qu’il y ait des imprécisions, ça fait partie de son témoignage. Ce qui nous intéresse, c’est sa vérité à lui. Ensuite, on le suit, afin de voir comment va évoluer sa vérité. Comme il est influencé par la mémoire collective, il est influencé par les médias, par ce qu’il entend du procès en cours depuis le 8 septembre 2021 (2), par ce qu’il a pu entendre dans des discussions avec des amis, il nuance ses propres souvenirs. Au point que, lorsqu’il nous raconte ce qu’il a vécu, deux ans ou cinq ans après, cela diffère par rapport au premier témoignage.
Comment évoluent ces souvenirs ?
Soit les souvenirs s’estompent, soit ils s’enrichissent. Actuellement, par exemple, parce que le procès est en cours depuis septembre 2021 jusqu’à fin mai 2022, et parce qu’il y a les médias qui en parlent tout le temps, on est plutôt face à un mécanisme d’enrichissement. Y compris dans les souvenirs individuels, dans ce qu’ils ont vécu du 13-Novembre 2015, cela devient souvent plus précis.
Comment éviter de tomber dans le pathos ou la fiction ?
Pourquoi une personne du cercle trois ou quatre, donc une personne qui était à distance de ce drame, se met-elle à pleurer en racontant son histoire ? Ceci alors qu’elle ne pleurait pas il y a trois ou cinq ans ? Comme elle revit cette histoire à travers les témoignages qu’elle écoute, et à travers le contexte actuel qui est marqué par le procès de ces attentats, son témoignage est plus long. Par projection, ces personnes du cercle trois ou quatre pensent à leurs propres enfants, ou à des liens avec leur propre histoire. Et ils se mettent à pleurer.
Quel est le rapport à la vérité ?
Il y a un rapport au récit et à la vérité qui existe. L’une des questions fondamentales, et qui va se poser à l’issue du procès, c’est de savoir s’il se construit au fur et à mesure un grand récit partagé. Et est-ce que ce procès, et tout le travail des médias, vont participer à la construction d’un grand récit partagé, d’une mémoire collective, sur le 13-Novembre 2015 ? On pourrait ainsi voir l’impact de la mémoire collective sur la mémoire individuelle. Dans le livre que nous avons publié en 2020 chez Odile Jacob, 13 novembre. Des témoignages, un récit (3), on parle de la vérité du témoin. Sauf que nous travaillons sur 360 témoignages issus du cercle numéro un, que l’on va croiser. On peut donc confronter les différents points de vue, ce qui permet de voir quand il y a des erreurs. Notre livre a pour objectif de passer de la vérité du témoin à la vérité de l’événement, et de constituer ainsi une sorte de récit de référence.
« J’ai pensé qu’il fallait faire 1 000 entretiens audiovisuels, en suivant les personnes interrogées sur une période de dix ans, et en les interviewant à quatre reprises. L’idée, c’est d’avoir un patrimoine audiovisuel de la mémoire du 13 novembre »
Les horaires des différentes attaques sont très importants ?
La question des horaires lors de cette soirée du 13 novembre 2015 est décisive. Au stade de France, les deux premières explosions ont eu lieu à 21h20-21h24. La troisième bombe a explosé à 21h53 ou 21h54. C’est-à-dire en pleine mi-temps du match de football amical France-Allemagne, qui se déroulait au stade de France. Si jamais le président François Hollande et les responsables policiers du stade avaient donné l’ordre d’évacuer le public, le terroriste se serait alors fait exploser en plein milieu de la foule. Non seulement la bombe aurait tué 20 ou 30 personnes, mais l’affolement aurait conduit à des piétinements, ce qui aurait provoqué plusieurs dizaines de morts supplémentaires.
Un autre exemple ?
Pendant longtemps, on a dit que les terroristes étaient arrivés au Bataclan à 21h40. Mais en fait, ils sont précisément arrivés à 21h47. Ils ont tiré sur le bar à 21h48, puis ils sont entrés dans la salle de concert dans la foulée. À 21h59, deux policiers de la BAC, un commissaire divisionnaire et son chauffeur, sont entrés dans le Bataclan. Ils ont alors descendu à 25 mètres de distance l’un des trois terroristes resté sur la scène, qui était en train de mettre en joue l’un des spectateurs. Ces deux policiers sont donc intervenus 12 minutes après l’arrivée des terroristes, et non pas 19 minutes après. À partir de 21h59, il n’y aura plus de morts par fusillade. Cet écart de 7 minutes est fondamental. Au total, il y a eu 12 minutes de massacre et d’horreur.
Douze minutes, c’est forcément ressenti comme une éternité ?
Bien sûr. Les témoins que nous avons pu interroger savent que cela a duré 12 minutes, même s’ils nous disent qu’ils ont eu l’impression que cela avait duré plusieurs dizaines de minutes. J’ai interrogé une rescapée du Bataclan, qui s’est enfui avant les tirs. Elle sait très exactement combien de minutes elle est restée : elle est sortie de la salle au bout de cinq minutes. Mais elle était convaincue d’être restée une demi-heure. Le temps s’étire. Parmi les questions que l’on pose, il y a « avez-vous l’impression que le temps s’accélère ou, au contraire, qu’il traîne en longueur ? ». Souvent, c’est donc l’étirement du temps qui revient. Autre exemple : nous avons aussi interrogé l’un des gendarmes qui se trouvait à la sortie du stade de France. Entre la première et deuxième explosion, il s’est écoulé quatre minutes. Mais il était convaincu qu’il s’était passé 20 minutes.
« La règle d’or, c’est de ne jamais corriger un témoin quand il parle. Il peut se tromper. Mais le fait qu’il se trompe, le fait qu’il oublie, le fait qu’il y ait des imprécisions, ça fait partie de son témoignage. Ce qui nous intéresse, c’est sa vérité à lui »
Pour les victimes des attentats, quelle est l’importance du procès en cours, qui va durer neuf mois ?
Ça dépend. Certains disent que ça n’apportera rien. Les parents qui ont perdu un enfant disent que ça ne ramènera pas leur fille ou leur fils. En tout cas, pour tout le monde, ce procès marque le point d’aboutissement d’un processus. Toutes ces personnes ont conscience que derrière ce procès, un travail énorme a été fait par la police judiciaire. Ils savent qu’un million de pages de dossiers ont été rédigées, qu’il y a des centaines et des centaines de témoignages, que beaucoup vont pouvoir s’exprimer à la barre du tribunal, et qu’à la fin, les juges vont se prononcer au nom du peuple français. Et que, leurs histoires individuelles de rescapés ou de parents endeuillés, va être, en quelque sorte, prise en charge par les juges, au nom du peuple français. Des individus sont jugés pour les actes qu’ils ont commis. Ce n’est donc pas le procès du 13-Novembre. C’est le procès de ceux qui ont commis le 13-Novembre. À ce sujet, un travail de pédagogie est d’ailleurs très bien fait par les associations de victimes pour expliquer ça. Derrière ce procès, se joue une sorte de victoire de la démocratie contre la barbarie et le totalitarisme.
Ce procès va avoir une forte influence sur les témoignages que vous allez recueillir ?
Ce procès va, bien sûr, avoir un impact sur les personnes que nous interrogeons. Mais je pense que nous allons vers une sorte de grand récit partagé, lié au procès et à tout le travail médiatique réalisé autour de ce procès. Car le procès, en tant que tel, n’aurait pas suffi. Mais on assiste à une énorme mobilisation des médias autour de ce procès. Donc, on peut émettre l’hypothèse qu’un grand récit partagé va peut-être se construire. C’est fondamental.
Mais, en 2026, quand vous interrogerez à nouveau ces personnes, ce procès sera loin, sauf s’il y a un appel ?
Même s’il y a un appel, l’impact ne sera pas le même. Et en 2026, la procédure d’appel sera terminée depuis longtemps. Mais est-ce que ce grand récit va s’incruster dans la mémoire des Français ou pas ? Il faudra alors voir l’évolution de l’opinion, sur le thème « les Français face aux attentats ».
Au fil du temps, certains souvenirs sont effacés de la mémoire, pendant que d’autres restent : comment s’effectue ce « tri » ?
Nous n’avons pas encore fait cette étude pour les attentats de novembre 2015. Mais nous avons fait ce travail pour les attentats du 11 septembre 2001. Le professeur de psychologie à New York, William Hurst, a mené une étude de psychologue sur dix ans, avec des questionnaires écrits, et en interrogeant des personnes différentes, sauf pour une minorité que nous avons étudiée. Il s’agissait d’un groupe d’environ 210 personnes, qui ont donc répondu par écrit, à quatre reprises. Nous avons pu voir comment évolue ce que l’on appelle la “flashbulb memory” [la mémoire de souvenirs flash — NDLR]. Il s’agit de la mémoire de la condition dans lesquelles on apprend un événement.
Comment ça marche ?
Si on demande aux gens comment ils ont appris que des attentats ont eu lieu le 11 septembre 2001, ils savent généralement parfaitement où ils étaient, et ce qu’ils faisaient. C’est ce que l’on appelle la “flashbulb memory”. Il s’agit d’un choc émotionnel, qui peut être positif ou négatif. Les gens ne se souviennent probablement pas de ce qu’ils ont fait le 10 ou le 12 septembre 2001. Mais ils se rappellent très bien de ce qu’ils faisaient le 11 septembre 2001.
« Ce n’est pas le procès du 13-novembre. C’est le procès de ceux qui ont commis le 13-novembre. […] Derrière ce procès, se joue une sorte de victoire de la démocratie contre la barbarie et le totalitarisme »
Et si on rentre dans les détails ?
En revanche, si on travaille sur l’“event memory” [la mémoire de l’événement — NDLR], les choses deviennent plus floues. Par exemple, si on demande aux Français de raconter leur 11 septembre 2001, ils font le tri, pour ne retenir que ce qui suffit à expliquer l’événement. La mémoire est économe, mais elle fonctionne avec l’oubli. En France, on retient « un attentat islamiste », « Ben Laden », « une attaque contre la première puissance mondiale, symbolisée par les deux tours ». En revanche, une bonne partie des Français ne citera probablement pas le crash du vol AA77 sur le Pentagone, et pratiquement personne ne citera Shanksville, c’est-à-dire le crash d’un autre avion, mais en Pennsylvanie cette fois. Car, le 11 septembre 2001, au total quatre avions ont été détournés, et ce dernier devait sans doute viser la Maison Blanche.
Pour les attentats du 13 novembre 2015, on observe le même phénomène, puisque désormais, beaucoup ne se souviennent plus que des événements qui se sont déroulés au Bataclan ?
Grâce au Centre de recherche pour l’étude et l’observation des conditions de vie (Credoc), on sait que l’on est en présence d’un mécanisme que j’appellerai de « condensation mémorielle » ou « d’entonnoir mémoriel ». Quand on demande aux Français quels sont les attentats terroristes qui vous ont le plus marqué depuis l’an 2000, le 13-Novembre 2015 s’impose de plus en plus. Le 11 septembre 2001 enregistre encore un score assez élevé, mais le 13-Novembre 2015 se démarque davantage. Et quand on resserre encore l’entonnoir, et que l’on demande quels sont les lieux des attentats du 13-Novembre 2015, de plus en plus la condensation est faite sur un lieu peu précis, qui est Paris. Ou bien un lieu très précis, le Bataclan.
Que deviennent les autres lieux des attentats du 13 novembre 2015 ?
En 2016, environ 45 % des personnes interrogées évoquaient le stade de France et 42 % les terrasses. En 2018, ces chiffres sont respectivement passés à 17 % et à 19 %. De la même façon, pour les attentats de janvier 2015, on parle de Charlie Hebdo, et pas de l’Hypercacher de la Porte-de-Vincennes ou de la policière de Montrouge.
Pourquoi ce resserrement ?
Parce qu’en France, le Bataclan suffit à nous faire comprendre ce qu’a été le 13-Novembre 2015. Ça suffit, et en même temps, c’est une catastrophe pour les rescapés des terrasses et du stade de France. Pour eux, c’est la double peine. Non seulement ils ont vécu l’horreur de ces attentats, mais en plus ils savent, et ils sentent, qu’on les a oubliés. Et ça, c’est terrible. Avec l’appui des médias, le procès aide peut-être à réparer un peu ça.
Quatre-vingt-dix personnes sont mortes au Bataclan, et il y a eu 39 morts dans les 10ème et 11ème arrondissements : c’est cela qui explique que les attaques contre les terrasses ont quelque peu été effacées de nos mémoires ?
La forte symbolique du Bataclan tient au fait que cela a été un massacre. Mais il y a tout de même eu 39 morts sur les terrasses et un au stade de France. Pour les attentats du 11 septembre 2001, en France on se souvient essentiellement des tours. Mais les Américains, eux, ont un souvenir très répandu de Shanksville, et de cet avion de United Airlines qui s’est écrasé en Pennsylvanie.
Pourquoi ?
Parce qu’aux États-Unis, la résilience s’est faite sur la figure du héros, autant que sur celle de la victime. Et le héros, c’était le pompier, dont nous, on ne parle pas. Les héros, c’était aussi les passagers qui se sont levés dans l’avion qui s’est écrasé en Pennsylvanie. Du coup, tous les ans, les présidents américains viennent rendre hommage devant les monuments qui se trouvent à Shanksville. On voit donc bien que la mémoire est diachronique, c’est-à-dire qu’elle évolue avec le temps. Mais elle est aussi synchronique, car elle varie selon les pays.
Que s’est-il passé aux États-Unis suite aux attentats du 11 septembre 2001 ?
Les États-Unis ont éliminé Oussama Ben Laden le 2 mai 2011, au Pakistan. En revanche, ils ont réussi à repérer les cinq organisateurs de l’attentat du 11 septembre 2001. Ils les ont arrêtés au Pakistan, ils les ont torturés, et ils les ont mis à Guantanamo. Ce qui fait qu’aucun procès n’était possible. Les Américains ont fait un procès, contre un Français, Zacarias Moussaoui, qui était un terroriste, mais qui n’était pas physiquement impliqué dans l’équipe qui a commis les attentats du 11 septembre 2001. Il a été arrêté le 16 août 2001 et condamné en 2006 à la prison à perpétuité. Mais les États-Unis n’ont pas eu leur grand procès, ce qui s’explique aussi par la culture américaine.
« En France, le Bataclan suffit à nous faire comprendre ce qu’a été le 13-novembre 2015. Ça suffit, et en même temps, c’est une catastrophe pour les rescapés des terrasses et du stade de France. Pour eux, c’est la double peine. Non seulement ils ont vécu l’horreur de ces attentats, mais en plus ils savent, et ils sentent, qu’on les a oubliés. Et ça, c’est terrible »
Les conséquences ?
Il a manqué aux États-Unis un grand procès, avec tout le processus judiciaire. Tout ce qui a précédé, et qui accompagne en France le procès du 13-Novembre 2015, et qui marque cette victoire de la démocratie. Ceci explique pourquoi le conspirationnisme sur le 11 septembre 2001 est beaucoup plus développé qu’il ne l’est sur le 13-Novembre 2015.
L’attentat du 14 juillet 2016 à Nice a fait 87 morts, et, malgré l’ampleur de ce drame, on a l’impression qu’il n’a pas laissé la même trace mémorielle que le Bataclan ?
Je confirme : l’attentat du 14 juillet 2016 à Nice, qui a fait 87 morts, a laissé moins de traces mémorielles que le Bataclan. Plusieurs raisons expliquent cela. La première, c’est que très rapidement un affrontement politique est venu très fortement brouiller cette mémoire-là. Mais il y a aussi une sorte de « concurrence mémorielle ». Non pas avec les autres attentats, mais avec la fête du 14 juillet. Comment arriver à reconstruire une ville comme Nice, et la mémoire de cette ville autour d’un attentat, et en même temps un 14 juillet, qui est fête nationale et qui est synonyme de bonheur ? Cette concurrence est très difficile à gérer. Le maire de Nice doit rendre hommage, et, en même temps, il faut qu’il aide à la reconstruction et à la résilience. Comment faire ça un 14 juillet ? On devrait avoir une mémoire durable autour de cet événement. Mais c’est compliqué. Maintenant, on va voir comment cela va évoluer.
En 2026, votre grande étude sera terminée : sous quelle forme sera-t-elle diffusée ?
Cette étude sera restituée au fur et à mesure. Dans les deux années qui vont précéder 2026, il y aura quatre étapes. Ces étapes seront présentées en quatre fois. Nous avons déjà publié un livre (3). En janvier 2022, nous publierons un autre livre, qui sera consacré aux témoignages des policiers. Ce livre s’appellera En première ligne, Les policiers du 13 novembre, et il sera publié chez Robert Laffont. Nous publions aussi des articles, notamment dans la revue scientifique américaine Science, notamment sur la question du trouble du stress post-traumatique ou des articles juridiques sur les victimes. Actuellement, nous en sommes à 20 thèses qui sont en cours, ou qui ont déjà été soutenues. Tout cela sera publié au fur et à mesure, et à la fin, il y aura une synthèse. Ce sera un gros défi.
« Il a manqué aux États-Unis un grand procès, avec tout le processus judiciaire. Tout ce qui a précédé, et qui accompagne en France le procès du 13-novembre 2015, et qui marque cette victoire de la démocratie. Ceci explique pourquoi le conspirationnisme sur le 11 septembre 2001 est beaucoup plus développé qu’il ne l’est sur le 13-novembre 2015 »
Après 2026, la mémoire de ces événements va continuer à évoluer : que restera-t-il du 13-Novembre 2015 dans 50 ou 100 ans ?
C’est difficile à dire. Car il y a ce que j’appelle des « régimes mémoriels », c’est-à-dire des configurations mémorielles stabilisées autour de figures structurantes. Et ces régimes mémoriels évoluent avec le temps. Par exemple, la mémoire des attentats du 13-Novembre 2015 s’est construite sur la figure de la victime. Il existe plein de héros du 13-Novembre. Or, nous sommes dans un contexte où on parle des victimes, ce qui n’est pas une critique. De la même façon, la mémoire de la Deuxième Guerre mondiale s’est construite à partir du milieu des années 1980 autour de la victime juive. Mais, dans les années 1960, cette mémoire s’était construite autour de la figure du héros résistant.
La mémoire n’est donc jamais figée ?
Tout évolue. Et c’est ça qui est passionnant dans la mémoire. La mémoire est dans l’Histoire, et en plus, elle agit sur l’Histoire. Les 10 et 11 janvier 2015, quatre millions de personnes sont descendues dans les rues, dans toute la France, pour manifester : c’est la plus grande manifestation de tous les temps. Ces gens ont manifesté au nom des valeurs héritées de la Révolution française et de la République laïque, un siècle plus tard. On est donc allé chercher ces valeurs et cette mémoire-là pour se mobiliser.
1) Denis Peschanski est chercheur au CNRS et président du conseil scientifique du Mémorial de Caen. Le site Internet de cette grande enquête « 13-Novembre » est consultable en cliquant ici.
2) Le procès des attentats du 13-Novembre 2015 qui ont fait 131 morts et 413 blessés, a débuté le 8 septembre 2021 devant la cour d’assises spéciale de Paris. Il devrait se terminer fin mai 2022.
3) 13 novembre. Des témoignages, un récit, de Cécile Hochard, Laura Nattiez, Denis Peschanski (éditions Odile Jacob), 300 pages, 19 euros.
