Invité par l’ambassadeur de France à Monaco, Laurent Stefanini, Yves de Gaulle était en visite en principauté les 3 et 4 septembre 2020.
Le petit-fils du général de Gaulle a participé aux commémorations du 76ème anniversaire de la libération de Monaco le 3 septembre avant de donner, le lendemain, une conférence au lycée technique et hôtelier à l’occasion du 150ème anniversaire de la République française. Monaco Hebdo l’a rencontré quelques instants avant son intervention. Interview.
Vous avez participé aux commémorations du 76ème anniversaire de la libération de Monaco : qu’est-ce que cela représente pour vous, petit-fils du général de Gaulle ?
On ne peut pas être indifférent, qui que l’on soit, au fait qu’en 1944, il s’est passé un certain nombre de choses. La Libération ne peut pas laisser indifférent. André Malraux a dit : « On ne sait pas toujours très bien ce que c’est que la liberté, en revanche la libération on sait très bien ce que c’est ». La Libération est un acte fondateur, et elle vaut que l’on se batte pour elle.
Pourquoi est-il important de continuer à commémorer cette libération ?
Je crois qu’il ne faut pas qu’on oublie. On a tendance à considérer que tout ça, c’est terminé. Mais, à mon âge [Yves de Gaulle est né le 1er septembre 1951 — N.D.L.R.], on sait bien que tout le dispositif dans lequel on vit, en France ça s’appelle la république, est extrêmement fragile. Ça peut disparaître très vite. On l’a vu en 1968 quand tout a failli basculer. Peut-être qu’aujourd’hui, on retrouve une situation qui commence à être dangereuse. Donc il ne faut pas oublier ce que l’on a fait à un certain moment. Et ça ne peut être que le rappel d’une certaine mobilisation que chacun doit avoir pour retrouver le courage de défendre un système dans lequel on vit, qui n’est pas le plus mauvais. La république, ça se mérite. Ce n’est pas acquis définitivement, ça peut très bien changer surtout quand la société se fracture de la manière dont on le constate aujourd’hui. Il faut se battre pour ça. Et cela commence par se souvenir.
La République française a fêté ses 150 ans vendredi 4 septembre 2020 : qu’est-ce que la république représente pour vous ?
Pour moi, et pour beaucoup d’autres d’ailleurs, la république est le seul régime qui convient à une population traversée par les divisions, qui a connu des tas de soubresauts de tous ordres et qui a failli s’effondrer plusieurs fois. La république est le régime qui médiatise le mieux les intérêts particuliers de façon à consentir une perte de liberté individuelle au profit de médiateurs (députés…), qui leur rétrocèdent cette part de liberté mais au sens de liberté collective. Une petite partie de la liberté individuelle est laissée à des médiateurs qui leur restituent une part de liberté collective qui s’appelle la loi, l’intérêt général, la redistribution… Et dans des pays qui sont de populations significatives sans être gigantesques comme la Chine, la république est probablement le régime qui convient le mieux. En tout cas, qui convenait le mieux. Peut-être que cela va changer parce qu’aujourd’hui, le spectacle du monde nous offre quand même un univers où on peut s’interroger sur une certaine faillite de la liberté.
« La république, ça se mérite. Ce n’est pas acquis définitivement, ça peut très bien changer surtout quand la société se fracture de la manière dont on le constate aujourd’hui »
Comment votre grand-père concevait-il la république ?
Pour lui, la république c’est l’équilibre des pouvoirs entre l’exécutif, le législatif et le judiciaire. Si cet équilibre n’est pas respecté, ça ne peut pas marcher. Il faut que cet équilibre soit le mieux établi possible, mais en même temps qu’il ne soit pas statique. Il doit être dynamique. C’est-à-dire qu’il y ait quelqu’un, qui ait l’un de ces pouvoirs, qui ait la capacité de résoudre les crises quand il y en a. Et cela, de manière autonome et fluide. La Vème République, c’est ça. C’est une autorité qui s’appelle le président de la République, qui est capable quand il y a des problèmes de tous types d’avoir à sa disposition les mécanismes qui lui permettent de donner une solution démocratique à un blocage des institutions ou de la société. C’est ça la bonne république pour Charles de Gaulle (1890-1970).
La république actuelle correspond-elle à celle voulue par votre grand-père ?
C’est toujours la Vème République. Elle a évidemment été modifiée. Il y a eu 24 modifications de la Constitution depuis 1958, dont trois sous Charles de Gaulle. Dans le tas, il est difficile de faire le tri de manière un peu lapidaire entre ce qui a été bon et moins bon.
Ces modifications étaient de quelle nature ?
Pour simplifier, il y a trois corps de modifications. Tout d’abord, il a bien fallu et il faut bien respecter les engagements européens de la France : traité de Maastricht, traité de Lisbonne… Tout cela s’est normalement accompagné, conformément à la Constitution, de la nécessité de faire des modifications constitutionnelles correspondantes comme en Allemagne, en Italie et ailleurs. On peut penser ce que l’on veut de nos engagements européens, mais à partir du moment où on les a pris, il faut bien les respecter, et faire en sorte que les institutions les traduisent.
Quel est le deuxième corps de modifications ?
La deuxième série de modifications sont au fond des modifications sans importance. Comme, par exemple, le fait d’avoir élevé au niveau constitutionnel l’interdiction de la peine de mort en France. Cela ne sert à rien, car il est évident qu’à partir du moment où ça avait été voté, on n’allait pas revenir dessus. Cette modification fait partie des symboles sympathiques, mais elle n’est pas utile. Dans le fourre-tout de la réforme constitutionnelle de (Nicolas) Sarkozy en 2008, il y a des choses qui n’ont rien à voir avec la Constitution et qui doivent se régler par une loi organique. Il ne faut pas tout mêler.
Quelles ont été les autres modifications ?
Il y a enfin eu des modifications extrêmement importantes. Certaines bonnes, certaines mauvaises. Pour moi, il y en a une mauvaise par-dessus tout, c’est le quinquennat. Le quinquennat, ça a été à mon sens la grosse connerie qu’il ne fallait pas faire dans la Constitution de la Vème République. J’observe d’ailleurs au passage, et c’est très troublant, que cette modification a été introduite et mise en œuvre par deux chefs d’Etats prétendument gaullistes. Georges Pompidou (1911-1974) d’abord et Jacques Chirac (1932-2019) après, qui l’a fait passer au référendum. En revanche, il y en a eu d’autres bonnes.
Lesquelles ?
Par exemple l’invention de ce que l’on appelle aujourd’hui la question prioritaire de constitutionnalité (QPC). C’est-à-dire le pouvoir donné aux citoyens d’interroger la légalité d’un texte de loi a posteriori en demandant au Conseil constitutionnel de trancher. C’est une sacrée liberté. De même que dans le fourre-tout de 2008, il y a eu la création du référendum d’initiative populaire. Il est très compliqué, il faut sans doute le simplifier mais c’est aussi quelque chose de très important. Il faut donc être mesuré. La Constitution a été modifiée. Cela a été nécessaire pour les traités européens, de manière inutile sur des points de détails et enfin il y a eu des gros trucs. Ils sont plutôt positifs que négatifs, mais le quinquennat est pour moi une énorme bêtise.
« On a perdu la capacité qu’avait notre régime politique au début de la Vème République de donner la parole à l’électeur »
Par quoi faudrait-il alors le remplacer ?
C’est très compliqué, parce qu’en matière politique, surtout sur ces sujets, la notion d’irréversibilité est redoutable. Revenir en arrière, c’est difficile. La solution la plus simple serait de revenir au septennat. De réintroduire ce qu’était l’esprit de la Vème République originale. Sinon quoi ? On laisse un président à cinq ans et une législature à quatre ans ? C’est du bricolage. Il faut avoir un peu de temps pour gouverner. C’est long, c’est compliqué. Les réformes ne se font pas si facilement, surtout dans notre pays. Le septennat a marché. Deux présidents de la République irresponsables ont voulu supprimer ce dispositif, cela a introduit de la confusion.
Quelle confusion ?
On a un président de la République qui se prend pour un Premier ministre, et inversement. Ça ne marche pas. L’intérêt de 1958, c’était de séparer complètement les deux rôles. Là, en rapprochant les échéances, et en rapprochant l’échéance électorale du président de la République à l’échéance électorale de l’Assemblée nationale, on introduit aussi une confusion dans l’esprit de l’électeur au niveau politique. Pour moi, il faudrait revenir en arrière. Mais est-ce réaliste ?
On entend souvent parler de la fin de la Vème République : faut-il changer de République ?
Je suis toujours très surpris de cette question. Je sais qu’elle est mise en avant par des Mélenchon et d’autres. Ça veut dire quoi « changer de République » ? Pour faire quoi, pour faire quelle république ? Personne ne le dit au fond. Ils disent : « Il faut changer de république, la Vème est morte ». Mais pour faire laquelle ? On ne sait pas. Si c’est pour tomber dans le régime présidentiel à l’américaine comme ce serait la thèse, semble-t-il d’un François Hollande dans un ouvrage récent sur le sujet [Répondre à la crise démocratique, éditions Fayard, octobre 2019, 126 pages – N.D.L.R.]. Je pense qu’il se plante et que le régime présidentiel en France, ça ne marcherait pas, parce que cela crée des situations de blocage qui ne peuvent pas se dénouer.
Pourquoi un régime présidentiel ne fonctionnerait-il pas en France ?
En France, ça ne peut pas marcher parce qu’il n’y a aucune raison, à partir du moment où les deux pouvoirs (exécutif et législatif) sont séparés, pour que les deux majorités correspondent. On ne va pas les faire élire en même temps, ou alors ce n’est pas un régime présidentiel. Ou alors, il faut introduire une rythmique dans les élections législatives et sénatoriales qui soit différente de celles du président. Moi, je pense que ça ne marchera jamais. Et si ce n’est pas ce régime présidentiel, ce serait quoi ? Le retour à un régime « parlementaire », tel que celui qu’on a déjà connu sous la IVème et IIIème République, même si on l’aménage ? Ça n’a pas marché.
La fin de la Vème République n’est donc pas encore venue ?
Non, je crois que la Vème République n’est pas morte et que si on veut la faire crever, personne ne dit sérieusement par quoi il faut la remplacer. Sauf une hypothèse très simple, qui est avancée par certains, à savoir le régime présidentiel. Mais ce dernier ne marcherait pas en France. Si on veut éviter les blocages, on évite de créer des mécanismes qui permettent de les faire émerger. La Vème République, et le système politique français, introduit justement les rouages de souplesse et de fluidité qui permettent d’éviter ça en donnant des solutions démocratiques à savoir le suffrage universel. C’est encore ce qu’il y a de mieux.
Dans son livre, François Hollande souhaite aussi réinstaurer le septennat ?
Oui, François Hollande envisage dans son livre un régime présidentiel avec suppression du poste de Premier ministre et la réinstauration du septennat. Mais un septennat unique. Je trouve que c’est dommage parce qu’il faut laisser la liberté de choix à l’électeur. S’il a envie de voter une deuxième fois pour un président, je ne vois pas pourquoi on lui interdirait. Il ne faut pas non plus que ce soit interminable bien sûr, mais pourquoi une seule fois.
Emmanuel Macron a déclaré, vendredi 4 septembre 2020 au Panthéon, que la République était « fragile et précaire » et qu’il fallait « la protéger » : êtes-vous d’accord avec lui ?
Le président de la République a totalement raison de dire que c’est un régime fragile qu’il faut protéger. Parce qu’il est menacé. Si on accentue le corporatisme, les groupuscules, les communautés, si on continue à « fractaliser » la société, les gens ne voteront plus. La représentation nationale comme l’élection du président n’aura plus grand sens et on ne pourra plus faire appliquer les lois. Ce sera une loi et cinq contestations qui suivront, etc. Il faut donc vraiment faire attention à ça, et donc protéger.
Notre régime est-il mortel ?
Oui, une république c’est mortel, évidemment. Regardez ce qu’il s’est passé en 1940 [arrivée du maréchal Pétain (1856-1951) au pouvoir en France – N.D.L.R.], en 1922 [arrivée de Benito Mussolini (1883-1945) au pouvoir en Italie – N.D.L.R.] et en 1933 [arrivée d’Adolf Hitler (1889-1945) au pouvoir en Allemagne – N.D.L.R.]. Tous les régimes politiques sont fragiles et peuvent disparaître. Et l’idée d’une trajectoire ascendante vers la démocratie idéale qui serait répartie partout et pour tous, c’est faux.
« Aujourd’hui, le spectacle du monde nous offre quand même un univers où on peut s’interroger sur une certaine faillite de la liberté »
Comment préserver cette république ?
Ça devient un exercice redoutable. Je ne suis pas un homme politique mais je crois qu’on a perdu la capacité qu’avait notre régime politique au début de la Vème République de donner la parole à l’électeur. Une conséquence du quinquennat. Avec le quinquennat, c’est simple, on vote pour le président, un mois après pour les députés et ensuite c’est fini pendant cinq ans. Entre temps, vous n’êtes pas consulté.
Il y a tout de même des élections intermédiaires ?
Oui, il y a des élections intermédiaires mais ce ne sont pas des élections nationales. C’est du régional à la proportionnelle donc par définition, c’est du protestatif. Et les (élections) européennes, c’est encore pire, parce que les Français ont le sentiment que ça ne sert à rien. Donc ils gueulent et se défoulent.
Les Français ne sont pas assez consultés selon vous ?
Quand on fait le calcul, entre le 4 septembre 1958 et le 27 avril 1969 dernier référendum, en mettant de côté les élections intermédiaires à statut local, les Français se sont prononcés dix fois, soit une fois par an, pour des tas de raisons différentes. Aujourd’hui, c’est une fois tous les cinq ans. Donc redonnons aux citoyens le droit de s’exprimer. Ce n’est pas forcément seulement dans la forme actuelle. Ça peut très bien aussi être en étendant ou en facilitant le système d’initiative populaire, qui est trop compliqué aujourd’hui en France et qu’on devrait assouplir. Ou en inventant d’autres dispositifs un peu ce que l’on appelle pompeusement la démocratie participative. Ce concept, tel qu’il est exprimé aujourd’hui, est creux parce qu’on n’arrive pas à le nourrir mais il faut essayer d’y réfléchir.
Beaucoup d’hommes politiques français se réfèrent au gaullisme : la figure du général de Gaulle n’est-elle pas aujourd’hui utilisée à tort et à travers ?
J’ai un sentiment un peu ambigu sur ce sujet. Le général de Gaulle fait partie du patrimoine de la France pour longtemps, et tant mieux si tout le monde se réfère à lui. L’inverse serait d’une tristesse et d’un oubli qui seraient profondément mauvais pour notre pays. Donc très bien si tout le monde s’en réclame. Après, il y a ceux qui s’en réclament et qui ont passé leur temps à lui cracher dessus. Ceux-là, il n’y a pas grand-chose à en attendre. Que ce soit tout à fait à l’extrême gauche ou à l’extrême droite, ce n’est pas là qu’on trouvera les solutions.
Et pour les autres ?
Pour les autres, très bien, ceux qui continuent à se référer à la pensée du général. Mais je voudrais qu’ils se réfèrent un peu moins à la pensée, et un peu plus à l’action, un peu plus à la manière dont il concevait l’exercice du pouvoir. Avec un terme qu’on a oublié, mais qui est essentiel : l’éthique. Nos dirigeants politiques ont-ils une éthique personnelle au-dessus de tout soupçon ? Je ne parle pas de la morale, mais ont-ils une capacité à expliquer et à vivre l’exercice de leur pouvoir comme étant simplement l’exercice d’un pouvoir que leur peuple leur a prêté exclusivement. Ils ne sont là que pour être des hôtes de passage et quand la confiance leur est retirée, ils s’en vont et c’est fini.
Aujourd’hui, estimez-vous qu’il y a des héritiers du général de Gaulle ?
Non, il n’y a pas d’héritier. Le général de Gaulle était très clair là-dessus. Il disait qu’il n’avait pas de prédécesseur, ni de successeur. Les seuls héritiers dans l’âme du général de Gaulle, c’est le peuple français, c’est le suffrage. C’est le peuple, son véritable héritier. S’exprimer par le suffrage universel, le respect de l’électeur, l’éthique personnelle… c’est ce qui compte le plus.
Votre grand-père a aussi été une cible pour certains et il a d’ailleurs échappé à plusieurs tentatives d’assassinat : pourquoi ?
J’ai toujours considéré qu’il était un empêcheur de profiter en rond. Il gênait. Pas le peuple français au contraire, car il se retrouvait et se reconnaissait en lui. Mais il gênait une certaine catégorie d’intermédiaires, les corps constitués, la grande bourgeoisie, les sénateurs… qui n’admettaient pas que quelqu’un se prétendant élu par le suffrage universel puisse venir contrecarrer leurs intérêts de toutes les manières possibles et imaginables. Car ils se considéraient comme étant eux les détenteurs, les possesseurs du pouvoir républicain. Le Sénat des débuts de la Vème République, c’est exactement ça. L’armée en Algérie, c’est exactement ça.
Comment vit-on le fait d’être le petit-fils du général de Gaulle ?
C’est une immense satisfaction, parce que je n’ai pas à me poser la question de savoir d’où je viens. Mes origines sont claires et elles sont honorables. Parce que Charles de Gaulle est un personnage à la fois historique et œcuménique. Je sais d’où je viens, je sais ce que je dois à ce personnage qui m’a appris beaucoup de choses, et ça constitue pour moi un environnement personnel et psychologique qui est très bien cadré parce que ça a été un très bon prof. Et en même temps, c’est un fardeau, parce qu’on ne passe pas impunément dans l’histoire d’une famille après le top niveau qu’a été un personnage comme le général de Gaulle.
C’est-à-dire ?
Après lui, on ne peut connaître que le déclin relatif dans l’histoire d’une famille. Ça, c’est plus difficile. Il faut à la fois résister au placage des idées que les autres mettent sur vous en disant « c’est le petit-fils de… » donc par définition, il est formaté de telle et telle manière. Et il faut aussi résister au fait que ceci s’accompagne de toute une série d’attaques, de critiques. Je n’ai pas connu de ce point de vue-là une existence très facile. Ça a toujours été compliqué d’être le rejeton du général de Gaulle. En même temps, quand on vieillit, le cuir s’épaissit, la distance se creuse, on comprend mieux à la fois les uns et les autres. Maintenant j’ai 69 ans donc ce que les autres pensent, ça m’est égal. Moi, j’ai mon petit jardin secret qui s’appelle grand-père, dont je lui suis reconnaissant pour tout le reste de mon existence.
Comment était le général de Gaulle dans l’intimité ?
C’était un grand-père tout à fait normal. Alors je ne m’asseyais pas sur ses genoux, je ne lui tapais pas sur le ventre, je ne lui grattais pas le menton… c’est clair. Mais en même temps, il était d’une accessibilité et d’une disponibilité qui m’a toujours stupéfait. J’ai pu lui poser toutes les questions que j’ai voulues, et il m’a toujours répondu. Je n’ai jamais eu en face de moi un grand-père qui m’envoyait promener. Non seulement, il me répondait et comme lui-même était un fils de prof, il me répondait en expliquant pourquoi il pensait ça, quelles étaient les raisons… Il faisait une démonstration de sa pensée. Et quand on est jeune, qu’on a en face de soi le général de Gaulle, quand un personnage de ce calibre se donne la peine de vous expliquer pourquoi il disait ça, que sa position n’était pas absolue, que, peut-être, il se trompait, mais pourquoi il le faisait de cette manière, c’était un exercice de pédagogie et de reconnaissance de son interlocuteur que je n’ai jamais oublié. C’était extraordinaire. Il était donc un grand-père très facile d’accès, disant ce qu’il pensait et pourquoi il le pensait. Sans ostracisme et sans écart.
Votre grand-père était très engagé politiquement : pourquoi ne vous êtes-vous jamais lancé en politique ?
Parce que quand on a eu un grand-père comme ça, j’ai considéré que le créneau était totalement rempli, et qu’il n’y avait pas de place. Je ne veux pas être désobligeant, ni pour mon père, ni pour mes frères, mais j’ai toujours considéré, à titre personnel, que le créneau était trop bien rempli. Ce n’est peut-être pas de l’éthique, mais c’est une question de mesure. Ceci ne me confère ni droit, ni reconnaissance, ni quoi que ce soit. Je ne veux pas essayer d’aller détourner une partie du suffrage, car il s’agrégerait sur le nom que je porte et pas sur les propositions que je fais. Ce n’est pas honnête.
