Pays voisin de Monaco, l’Italie est lourdement touchée par le coronavirus avec plus de 20 000 morts. Le pays doit faire face à une situation extrêmement délicate. Malgré tout, pour le moment, les Italiens font preuve d’une grande unité nationale et soutiennent leurs institutions. Professeur d’histoire et de sociologie politique, spécialiste de l’Italie contemporaine, Marc Lazar est directeur du centre d’histoire de Sciences Po et président de la School of Government de la Libre université internationale des études sociales (Luiss), à Rome. Il a répondu aux questions de Monaco Hebdo.
Que révèle la pandémie de coronavirus en Italie ?
Vu de la France, on a un certain nombre de clichés sur les Italiens. On les voit indisciplinés, individualistes et inciviques. Or, sur ces trois éléments, l’Italie a surpris le monde entier et les Italiens eux-mêmes, qui véhiculaient ces propres clichés sur eux-mêmes, tout en n’admettant pas que les autres les reproduisent. Les Italiens se sont donc révélés plutôt disciplinés, même si on sent que ça tangue un peu en ce moment (1). Mais ça peut se comprendre, car la période de confinement dure depuis le 8 mars 2020.
De quelles qualités ont su faire preuve les Italiens ?
Les Italiens ont été très collectifs, très solidaires et très fraternels entre eux. Dans l’ensemble, ils ont su faire preuve d’esprit civique, même si, bien sûr, il y a eu des exceptions. En revanche, il y a un cliché qui perdure sur l’Italie.
Lequel ?
Le fait que le système de santé italien ne serait pas à la hauteur. C’est une erreur, car en Lombardie, qui est la région la plus touchée par le Covid-19, le système sanitaire est très bon. A Milan, les hôpitaux sont du même niveau que les meilleurs hôpitaux de l’Union européenne (UE). Le bilan en Italie n’est donc pas à chercher de ce côté-là.
En revanche, le système sanitaire du sud de l’Italie présente de grandes faiblesses ?
Il y a une grande interrogation sur les capacités du système sanitaire du sud de l’Italie à réagir à une vague d’épidémie de coronavirus qui arriverait dans cette partie du territoire de la péninsule. Heureusement, pour le moment, ce n’est pas le cas. C’était la très grande inquiétude des autorités italiennes. Malgré quelques grands centres d’excellence, globalement, dans le sud du pays, le système sanitaire n’est pas au niveau de celui du nord. On pouvait redouter une catastrophe dans le sud de l’Italie.
Ça serait vraiment catastrophique si le virus se propageait dans le sud de l’Italie ?
Je pense qu’on aurait sans doute des pourcentages de mortalité qui équivaudraient, peut-être, aux pires moments en Lombardie, et encore maintenant, dans la province de Bergame. Malgré quelques isolats de très bonne qualité, la structure hospitalière a beaucoup de retard. Comme dans toute l’Italie, il y a eu un désinvestissement très important dans le sud. Mais comme le système sanitaire était déjà très en retrait par rapport à celui du nord, les investissements publics ont été ralentis. Beaucoup de médecins méridionaux ont préféré partir travailler dans le nord ou dans d’autres pays européens. Par conséquent, il y a là un péril. Et ce n’est pas moi qui le dit, mais les responsables politiques du sud de l’Italie, qui s’en inquiètent eux-mêmes.
Que disent les Italiens de leur gouvernement ?
Il y a une popularité inégalée du président du Conseil, Giuseppe Conte. Le politologue italien Ilvo Diamanti, avec qui j’ai écrit plusieurs ouvrages, a réalisé un sondage qui montre que le taux de popularité de Giuseppe Conte est aux alentours de 60 %. Ce qui n’a pas de précédent depuis 10 ans dans les enquêtes d’opinion. Il s’agit donc d’une popularité extrêmement élevée.
Comment interpréter ce chiffre étonnant ?
Globalement, il y a là une reconnaissance sur le fait que le président du Conseil agit bien. Mais mon hypothèse, c’est que cette popularité est davantage liée à la figure institutionnelle que représente Giuseppe Conte qu’à sa personne. C’est parce qu’il est président du Conseil, c’est aussi parce qu’il est presque tout le temps à la télévision pour expliquer sa politique. Cela, malgré les tensions que ça peut susciter avec son opposition, avec les responsables des régions, qui appartiennent par exemple dans le nord du pays à la Ligue du Nord, il y a une sorte d’union autour du chef du gouvernement.
Pourquoi ?
Parce que, dans une situation dramatique comme celle que vit actuellement l’Italie, on se regroupe derrière la personne de référence. Ce qui ne veut pas dire qu’à l’issue de cette crise, Giuseppe Conte bénéficiera de la même popularité. En France, c’est un peu la même chose, avec un soutien à la personne d’Emmanuel Macron, tout en critiquant sa gestion. La gestion de Conte n’est pas mise en cause, pour le moment.
Cette popularité remonte jusqu’au président de la République, Sergio Mattarella ?
C’est une constante. Depuis des années, le président de la République italienne est toujours la personnalité la plus populaire, ou, plus exactement, l’institution la plus populaire. C’est aujourd’hui le cas avec Sergio Mattarella, parce qu’il incarne l’unité de la nation, à un moment où l’Italie vibre, avec un sentiment national qui parcourt tout le pays. Parce qu’il est aussi la figure de la médiation, de la prudence, et de la conciliation. Par conséquent, il a toujours bénéficié d’une popularité importante, et encore plus en ce moment.
« Cette popularité est davantage liée à la figure institutionnelle que représente Giuseppe Conte qu’à sa personne. C’est parce qu’il est président du Conseil, c’est aussi parce qu’il est presque tout le temps à la télévision pour expliquer sa politique »
En revanche, on n’entend plus trop le chef de la Ligue, un parti d’extrême droite, Matteo Salvini : quelle est son positionnement pendant cette crise sanitaire ?
En effet, on entend moins Matteo Salvini, ce qui le met presque dans un état de furie par rapport à Giuseppe Conte, car il aime bien être au devant de la scène. Depuis le début de cette crise sanitaire, son action a été marqué par une incohérence totale. Il a dit une chose et son contraire.
C’est-à-dire ?
Fin février 2020, Matteo Salvini a commencé par dire qu’il fallait immédiatement fermer les frontières, puis quelques jours plus tard, il a déclaré que tout le monde pouvait venir passer ses vacances en Italie, parce que c’était le pays le plus sûr. Il a minimisé l’épidémie, avant de l’amplifier. Il a critiqué Giuseppe Conte, puis il lui a presque proposé de former une sorte de coalition nationale. A un moment, il a estimé qu’il fallait rester dans un confinement total, tout en demandant des élections anticipées. Enfin, pour Pâques, il a dit qu’il fallait réouvrir les églises pour que tout le monde puisse communier. Même au sein de son parti, ses propres amis ont exprimé des réserves. Salvini s’est montré incohérent, et peu à la hauteur de ses grandes ambitions politiques. Mais, s’il a perdu de sa popularité, il reste quand même le leader politique le plus populaire en Italie.
Est-ce que le système de santé italien, qui a été parfois durement critiqué, explique, en partie, la mortalité très élevée dans le pays, avec plus de 20 000 morts ?
Je ne crois pas. Ce qu’il faut comprendre, c’est qu’en Italie, le système de santé relève des compétences des régions et pas du niveau national. Or, il y a eu des tensions et des dysfonctionnements entre les recommandations du gouvernement national et l’attitude des présidents de région, qui ont autorité sur leur système de santé. C’est un sujet qui devrait être remis sur la table après cette crise sanitaire, pour voir s’il faut garder cette compétence régionale, s’il faut la renforcer, ou s’il faut, au contraire, revenir là-dessus. En tout cas, encore aujourd’hui, il y a beaucoup d’interrogations sur les raisons de cette forte mortalité dans le nord du pays.
Mais il y a des pistes pour expliquer ce bilan ?
Les médecins n’ont pas identifié les premiers cas comme relevants du coronavirus. Du coup, les personnes infectées ont pu contaminer beaucoup de monde autour d’elles, mais aussi des médecins et du personnel soignant. Or, comme l’épidémie de Covid-19 est arrivée en France après, c’est sur la base de l’expérience italienne qu’on a pu avoir un tout petit peu plus de prévention. Il y a une deuxième explication : l’Italie est un pays très âgé, puisqu’elle a une pyramide des âges parmi les plus élevées avec l’Allemagne. Or, l’écrasante majorité des personnes qui décèdent du Covid-19 sont des personnes âgées, avec une comorbidité, c’est-à-dire qu’elles ont déjà certaines pathologies. Il y a aussi eu une hésitation autour de la question des masques et des tests. En Vénétie, qui a été l’un des premiers foyers de l’épidémie, le président de cette région a immédiatement confiné les gens qui étaient porteurs de symptômes. Il a aussi multiplié les tests, et l’épidémie a été très rapidement maîtrisée. Ce qui n’a pas été le cas en Lombardie.
D’autre explications sont avancées ?
Une autre hypothèse a été avancée, mais qui d’après moi ne tient pas trop : très souvent, en Italie, on a trois générations sous le même toit. Les plus jeunes pouvaient avoir la maladie, et la transmettre aux personnes plus âgées. Mais à Naples, où il y a souvent trois ou quatre générations sous le même toit, apparemment, il n’y a pas eu un nombre de morts très élevés.
La situation en Italie nous dit quoi sur le rapport que les Italiens ont avec leur nation ?
Cette épidémie est un grand révélateur de ce sentiment que je qualifie de « nationalitaire », dans le sens où il ne s’agit pas d’un nationalisme belliciste et agressif. On n’est évidemment plus à l’époque du fascisme, et encore moins dans un nationalisme de supériorité. Mais il y a un sentiment national qui parcourt l’Italie depuis les années 1980-1990, et qui ne fait que monter. Avec cette idée que l’Italie est un grand pays, qui, très souvent, n’est pas considéré par les autres. D’où un rapport très compliqué avec la France. Un autre élément explique ce sentiment national croissant : c’est l’immigration. L’Italie est un pays qui a maintenant 5 millions d’immigrés, soit quatre fois plus qu’en 2001. Mais dans cette situation de crise pandémique, les Italiens sont confinés, mais ils brandissent des drapeaux tricolores sur leurs balcons, ils chantent l’hymne national, ils crient partout « on est Italien »… On se serre les coudes entre Italiens, parce qu’on a l’impression qu’on n’est pas soutenu par le reste de l’Europe et du monde.
Ce sentiment d’abandon est fort ?
L’Italie est un pays qui se sent souvent abandonné, abandonné par l’Europe, qui, du coup, dans l’adversité, cherche à se définir comme une entité qui s’appelle l’Italie. Comme partout, l’Italie est confrontée à la mondialisation. Or, plus il y a de mondialisation, et plus, partout, il y a une interrogation sur « que sommes-nous comme nation par rapport à la mondialisation ? ».
Les Italiens ne se sentent pas suffisamment aidés par l’UE dans leur lutte contre le coronavirus ?
Il y a une déception croissante par rapport à l’Europe. Actuellement, toutes les enquêtes d’opinion le montrent. La première étape a été la création de la monnaie unique le 1er janvier 1999 et la déception italienne, car ce n’est pas le miracle annoncé. Ce n’est pas le deuxième miracle, après celui des années 1950. Autre déception : la crise de 2008-2011, avec ses conséquences en termes de chômage, de pauvreté et d’inégalités. La crise des migrants a apporté d’autres déceptions, et ce sentiment, qui est d’ailleurs une réalité, d’avoir été abandonné par les autres pays, en particulier la France, et, plus généralement, par l’UE. Enfin, aujourd’hui, dans l’adversité que connaît l’Italie, il y a la déception que la proposition des “coronabonds” n’arrive pas à s’imposer à cause de l’Allemagne et des Pays-Bas. Tout ça fait que, plus l’Italie s’affirme comme nation face à cette pandémie de Covid-19, plus elle s’éloigne de l’UE, et moins elle se sent européenne.
C’est parce que les Italiens se sentent livrés à eux-même que leur esprit de souveraineté nationale est aussi fort ?
En tout cas, c’est renforcé par ce sentiment. Interrogation sur la mondialisation, déception par rapport à l’Europe, inquiétude par rapport à l’immigration, sentiment d’abandon, et, tout à coup, ce fléau qui s’abat sur le pays, les morts qui s’accumulent… Dans ce cas-là, on se serre les coudes, on se sent Italien. C’est un sentiment, c’est une sensibilité. Est-ce que ça va durer ? Est-ce que ça va se traduire politiquement ? Matteo Salvini l’espère beaucoup, lui qui dit toujours « prima gli italiani ! », [« d’abord les Italiens ! » — N.D.L.R.]. Il essaiera, bien sûr, de capitaliser sur ce sentiment après la crise.
Dans ce contexte, les grand vainqueurs, ce sont donc les eurosceptiques et les populistes italiens ?
Sur la question de l’Europe, quasiment chaque jour, dans chaque enquête d’opinion, on observe la dégradation spectaculaire du sentiment pro-européen de l’Italie. Dans les journaux italiens, dans les débats télévisés, on voit que même les pro-européens commencent à s’interroger. Ils se demandent si ce n’est pas la crise finale de l’UE. L’euroscepticisme ne fait que croître en Italie.
L’UE va donc devoir réagir ?
L’UE va essayer de reconstruire une confiance à son égard en Italie. Cela suppose une politique d’aide économique, avec des gestes concrets. D’autant plus qu’au même moment, la Chine envoie des masques, les Russes et les Cubains aussi, et ils parviennent à faire une communication qui frappe beaucoup plus les esprits que la communication de l’UE. Car l’UE promet de l’argent à l’Italie que les Italiens ne voient pas, alors qu’ils voient arriver des avions chinois et des camions russes. Du coup, ils ont tendance à se détourner encore plus de l’UE.
C’est un changement important ?
C’est un changement historique, car l’Italie était le pays le plus pro-européen de la communauté économique européenne. L’Italie était le pays le plus europhile et c’est devenu le pays le plus eurosceptique. Avec une limite : ne pas sortir de la monnaie unique. Quand on regarde les enquêtes d’opinion, le portefeuille parle, et les Italiens restent davantage attachés à l’euro qu’à l’UE. Mais cette dégradation du lien Italie-UE est spectaculaire.
Cela pourrait déboucher sur une sortie de l’Italie de l’UE ?
On ne parle pas encore d’un éventuel Italexit. Mais c’est une préoccupation.
Les populistes pourraient être les autres grands vainqueurs de cette crise sanitaire ?
Pour les populistes, il y a deux thèses. Il y a ceux qui disent que les populistes sont en train de se discréditer, parce qu’ils disent n’importe quoi, parce qu’ils sont dans la démagogie pure. Ou parce qu’ils ont toujours attaqué les experts médicaux, alors que maintenant, on est suspendu à leurs lèvres pour savoir ce qu’il va se passer. Ceux-là pensent qu’ils sont irresponsables et que leur ascension va être bloquée.
Et la deuxième thèse ?
Il y a des gens comme moi, qui pensent que lorsqu’on sortira de cette situation, Matteo Salvini va rendre Giuseppe Conte responsable du total des morts. Là, les Italiens vont se renverser, en se disant qu’ils ont soutenu Conte, mais que le total de morts est énorme. Salvini va dire que l’Europe n’a rien fait pour l’Italie. Ensuite, il va développer le thème des frontières, en rappelant qu’il a toujours dit qu’il fallait les refermer, et pas seulement les frontières extra-européennes, mais aussi à l’intérieur de l’Europe. Salvini va assurer qu’il peut garantir la sécurité. Or, un sondage montre que 91 % des Italiens approuvent la formule suivante : « L’Etat doit renforcer la sécurité au détriment de nos libertés. » La peur de la liberté est telle, que cela pourrait profiter aux populistes.
« Plus l’Italie s’affirme comme nation face à cette pandémie de Covid-19, plus elle s’éloigne de l’UE »
Quel regard portent les Italiens sur la situation de la France face au coronavirus ?
Après la crise de février 2019, pendant laquelle l’ambassadeur de France à Rome a été rappelé à Paris, il y a eu un moment de fortes tensions. Au début de la crise sanitaire, la France a été très attaquée, y compris par des médias, parce qu’elle aurait refusée de livrer des masques à l’Italie, ce qui, paraît-il, est faux. Mais aussi parce qu’elle sous-estimait la gravité de la crise en Italie. Il y a aussi eu les propos malheureux de la porte-parole du gouvernement français, Sibeth Ndiaye, qui a mis en cause la qualité du système sanitaire italien. Ce qui a déclenché une vague de propos haineux contre elle, contre la France, et même des propos scandalisés de grands amis de la France en Italie. Si du côté des deux gouvernements, les rapports sont excellents actuellement, du point de vue de l’opinion publique c’est très difficile à savoir.
Au niveau des gouvernements, les relations sont apaisées, que ce soit côté français ou côté italien ?
Les gouvernements agissent de concert entre Paris et Rome, et au niveau européen. Actuellement, sur cette crise, Paris est plus proche de Rome que de Berlin, c’est incontestable. Il y a une une tension franco-allemande sur ces questions-là.
L’économie italienne peut-elle se relever de la récession dans laquelle le coronavirus l’a plongée ?
Manifestement, nous sommes dans une récession qui se dessine au niveau mondial, en tout cas en Europe, et en France aussi. La France est apparemment dans une récession qui n’a pas de précédent depuis 1945, selon les enquêtes de l’INSEE qui sont en train de sortir. Evidemment en Italie c’est la même chose, mais il s’agit d’un pays qui, en plus, était déjà dans une situation fragile, avec une très faible croissance économique, et des secteurs en très grande difficulté. C’est un pays dont on sait, comme la France d’aillleurs, qu’il vit aussi du tourisme. Donc il y a des conséquences.
Le Nord de l’Italie, souvent décrit comme le « moteur économique » du pays, aura du mal à impulser la relance ?
La partie du nord du pays, qui est la partie la plus productive, la plus grande exportatrice, avec ses entreprises qui exportent dans le monde entier, est particulièrement touchée. Les organisations patronales demandent d’ailleurs que le déconfinement favorise d’abord les entreprises. La Confédération générale de l’industrie italienne (Confindustria), qui est l’équivalent du Medef en France, est extrêmement inquiète de ce qu’il va se passer. Donc ça se présente très difficilement pour l’Italie.
Vous êtes pessimiste ?
A chaque fois que l’on a cru que ce pays allait sombrer, que ce soit à la fin de la seconde guerre mondiale, dans les années 1960-70, au moment du terrorisme rouge, noir, ou quand le pays pratiquait la gréviculture, avec plus de 10 millions de grévistes dans les années 1975, ce pays a souvent montré de grandes capacités de rebond. A la fois parce que ses entreprises sont inventives, créatives, et dynamiques, c’est ce qu’on appelle le génie italien. Mais aussi parce qu’il y a cette capacité à rebondir dans les pires situations. Alors est-ce que ça se reproduira aujourd’hui ? C’est la grande question.
Que peuvent apprendre Monaco et la France de ce que nous montrent les Italiens actuellement ?
Il y a cette capacité d’un pays qu’on présente souvent affaibli, divisé, et incapable d’être à la hauteur des grands défis, d’affronter ces défis. Les institutions italiennes, le gouvernement, qu’on critique si souvent, quelle que soit sa couleur politique, et Giuseppe Conte, qui jusqu’ici apparaissait comme très faible, apparaissent à la hauteur de cette crise. Et puis, il faut aussi souligner la capacité de la population d’affronter avec beaucoup de détermination ce mot d’ordre qu’ils ont mis partout : « Andrà tutto bene », « tout ira bien ». Il y a ce volontarisme, cette affirmation, de vouloir sortir de cette situation.
Cela se traduit comment ?
Je vois beaucoup de tweets, beaucoup de choses qui circulent sur les réseaux sociaux, pour dire : « Mon pays est beau », « On est fier de notre histoire », ou encore « On va surmonter cela ». Je crois qu’il y a cette conscience, ce que j’appelle cette « italiannité », qui pourrait être déclinée pour la France et pour Monaco. Cela consiste à se dire : « On vit quelque chose de dramatique, il y a une hécatombe, mais on se relèvera ». C’est quelque chose qui revient beaucoup sur les réseaux sociaux : « On se relèvera. »
Pourtant l’Italie est aussi un pays qui a déjà beaucoup souffert ?
L’Italie a beaucoup souffert, de la Seconde Guerre mondiale. Puis, l’Italie a souffert du terrorisme dans les années 1960-70. Il y a eu plus de 500 morts pour raisons politiques en Italie. Aucun autre pays dans les années 1960-70 n’a connu une telle chose. On a alors cru que ce pays s’effondrerait. Mais non. Et cela, grâce à cette capacité de rebond, à cette ferveur italienne. En Italie, on sait que l’histoire est faite de moments hauts et de moments bas. Mais l’Italien ne plie pas. Comme le roseau de la fable de Jean de La Fontaine (1621-1695).
Faut-il craindre aussi un grand déballage post-pandémie en Italie, une séquence pendant laquelle tout ce qui n’aura pas fonctionné à l’occasion de cette crise sanitaire remontera à la surface ?
Oui, c’est inévitable. Et ça va frapper le gouvernement italien. Ça frappera aussi le président de la région Lombardie. On va s’interroger effectivement sur le système sanitaire et sur l’UE. On va se demander s’il n’y avait pas des entreprises qui ont caché des choses, s’il n’y a pas eu de trafics sur les masques. En plus, en Italie, il y a cette idée de la « dietrologia » (1), du « qu’est-ce qu’il a derrière ? ». Les Italiens sont obsédés par ça. Qu’est-ce qui est derrière ? Qui manipule qui ? Tout ça va ressortir, avec un effet boomerang, et ça risque d’atteindre en premier le gouvernement. C’est ce qu’on appelle parfois le syndrome Winston Churchill (1874-1965). Churchill, chef de guerre pendant la seconde guerre mondiale, et qui perd les élections en 1945. Et c’est le parti travailliste qui fait une razzia.
Comme ailleurs, il y aura un avant et un après coronavirus en Italie, mais qu’est-ce qui pourrait durablement changer dans ce pays ?
Il y aura évidemment un avant et un après, mais pas simplement pour l’Italie, pour le monde entier. L’économie ne sera pas la même. D’abord, il va falloir sortir de cette récession. Il y a deux thèses économiques. Il y a ceux qui disent que ça pourrait repartir très vite, comme apparemment le montrerait la Chine, dès maintenant. Et d’autres qui disent, que ça pourrait être beaucoup plus compliqué.
Et sur le plan social ?
Il y aura aussi des conséquences sociales considérables, en termes de chômage, d’inégalités et de pauvreté. Actuellement, l’Italie est très préoccupée par la progression de la mafia. Dans un très bon article paru dans un journal italien, l’une des meilleures spécialistes de la lutte contre la criminalité organisée montre à partir de sources policières et judiciaires que la criminalité organisée s’occupe actuellement de tous les pauvres dans le Sud de l’Italie aujourd’hui. Tous ceux qui ont des petits jobs, qui travaillent au noir… Ils n’ont plus de boulot. Par conséquent, la mafia leur donne de l’argent, évidemment contre des services à venir. Cet article dit aussi que la mafia donne des liquidités aux entreprises dans le Nord. Cette expansion de la criminalité organisée peut concerner le Sud de la France, la France en entier, et peut-être Monaco.
Et sur le plan politique ?
Il y aura aussi des tensions politiques, et une progression des formations populistes. En tout cas, l’idée du souverainisme va se développer. Parce que mêmes les partis anti populistes vont s’emparer de ces thèmes, pour essayer de couper l’herbe sous le pied des populistes. Il va y avoir des réflexions sur l’environnement, puisqu’on pense de plus en plus qu’il y a un lien entre la dégradation de l’environnement et l’extension des épidémies. Et puis, il y aura des conséquences culturelles monumentales.
Lesquelles ?
Les Français et les Italiens ont ce point commun de se serrer la main, de s’embrasser, avec le fameux « abbraccio » italien, qui consiste à se prendre dans les bras, même entre hommes. C’est quelque chose de méditerranéen, qu’on connaît aussi dans le Sud de la France, dans les Alpes-Maritimes, et peut-être même à Monaco. Or, on ne pourra plus faire ça. Autre exemple : à l’université, à Paris, à Sciences Po, ou à Rome, où je donne des cours, on sait qu’on ne pourra pas reprendre les cours comme on le faisait avant, parce qu’on sait qu’on ne pourra pas mettre les gens côte à côte dans un amphithéâtre ou dans une salle de cours. La distanciation sociale devra être maintenue. Les salles de théâtre, si importantes en Italie comme en France, les salles de cinéma, les salles de concerts, seront impactées, et cela peut-être pendant des mois. Les conséquences seront considérables. Mais elles concernent le monde entier. L’Italie, de ce point de vue là, n’a pas de spécificité.
1) Cette interview a été réalisée le 8 avril 2020.
2) La « dietrologia » consiste à chercher des motifs qui pourraient se cacher derrière un événement, une action, ou un discours.
