jeudi 6 octobre 2022
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Guerre en Ukraine : « L’idée de tout perdre fait partie du vécu des familles russes »

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Alors que la guerre en Ukraine se poursuit depuis le 24 février 2022, comment la société russe vit-elle ce conflit ? Anna Colin Lebedev, spécialiste des sociétés postsoviétiques et maîtresse de conférences en science politique à l’université Paris-Nanterre, a répondu aux questions de Monaco Hebdo. Interview.

La Russie est-elle configurée pour vivre en autarcie ?

Certainement pas dans l’immédiat. Et certainement pas dans un avenir envisageable. La Russie est un grand pays, avec des ressources naturelles importantes et du potentiel. Sur les dernières décennies, le système soviétique fonctionnait en s’approvisionnant à l’intérieur de lui-même. Sur les trente dernières années, la Russie ne s’est développée que grâce à une interdépendance technologique, intellectuelle, et commerciale avec l’étranger, et essentiellement avec les pays européens. Les pays européens sont les premiers partenaires commerciaux de la Russie.

Pendant combien de temps la Russie peut-elle vivre de façon isolée, presque en autarcie ?

Ce n’est pas exactement comme cela que la question se pose. Pour l’instant [cette interview a été réalisée le 4 mai 2022 — NDLR], l’économie russe fonctionne par inertie, sur ce qui a été accumulé auparavant. Par exemple, les entreprises du secteur automobile qui vont être parmi les premières impactées, ont, pour l’instant, les technologies qui leur permettent de fabriquer les voitures. En revanche, elles n’ont pas les technologies pour développer de nouveaux modèles. Car ce sont des partenariats avec des entreprises occidentales qui le permettaient. L’innovation technologique venait essentiellement de l’étranger.

Certaines entreprises russes vont donc souffrir ?

Le constructeur automobile russe AvtoVAZ, qui était dépendant de Renault, va sans doute être à court de pièces au bout d’un certain temps. En revanche, d’autres entreprises, comme l’entreprise russe de construction automobile GAZ, qui produit des utilitaires très présents en Russie, existe depuis un certain temps [GAZ a été créée en 1932, privatisée en 1993, et rachetée par le groupe russe d’aluminium SibAI en 2001 — NDLR]. Et elle est moins dépendante de l’étranger pour ses approvisionnements. Elle pourrait donc se maintenir. Mais il faut étudier la situation secteur par secteur. Tant que la maintenance n’est pas indispensable, tant que le développement des nouvelles technologies n’est pas indispensable, ça va vivoter, et puis, ça va décliner. Le déclin sera d’autant plus sensible que l’on est dans des secteurs où la substitution est compliquée.

Serguei Jirnov interview guerre en ukraine
« Ce sont surtout les villes moyennes russes, les petites villes et la campagne qui fournissent le gros du contingent des soldats qui combattent aujourd’hui en Ukraine. C’est dans ces endroits-là que les cercueils sont en train d’arriver. » Anna Colin Lebedev. Spécialiste des sociétés postsoviétiques et maîtresse de conférences en science politique à l’université Paris-Nanterre. © Photo DR

« Cela ne pourra évidemment pas durer. Le séisme a déjà eu lieu, mais la vague n’est pas encore arrivée partout en Russie. L’État Russe essaie de tenir ce qu’il peut »

Des sanctions ont été décidées contre la Russie : comment la société russe vit-elle le poids de ces sanctions ?

Pour le comprendre, il faut se dire qu’il n’y a pas une société russe, mais plusieurs sociétés russes. Elles sont impactées d’une manière différente par les sanctions. Le tiers de la population, la plus précaire, qui vit à la campagne et dans des petites villes, dans des régions reculées, n’a pas de voiture, ne voyage pas à l’étranger, et n’achète pas de produits à haute valeur ajoutée. Cette population est essentiellement dans une économie de survie. Ils se rendront moins immédiatement compte des sanctions, mis à part l’inflation. En effet, pour eux, l’augmentation des prix d’un certain nombre de produits de base aura un impact. Il y aura un déclin économique pour cette population.

Et dans les grandes villes ?

À l’inverse, dans les grandes villes, le chômage va se développer petit à petit. Il deviendra impossible d’avoir le style de vie que l’on avait l’habitude d’avoir. Cela concernera le tiers de la population qui vit dans des villes millionnaires, et qui est le plus aisé. Mais pour l’instant, l’État russe maintient artificiellement la situation, de façon qu’elle soit acceptable. Le rouble est soutenu artificiellement, ce qui a limité, pour le moment, l’inflation. Mais les économistes ne sont pas optimistes sur la situation monétaire. Par ailleurs, les personnes au chômage technique suite aux fermetures et aux départs des entreprises occidentales sont, pour l’instant, payées. Les entreprises ont d’ailleurs reçu la consigne de l’État de continuer à employer et à payer leurs salariés. Mais cela ne pourra évidemment pas durer. Le séisme a déjà eu lieu, mais la vague n’est pas encore arrivée partout en Russie. L’État Russe essaie de tenir ce qu’il peut.

La société russe est donc très fragmentée : comment se décompose-t-elle ?

On peut parler de trois Russie. Il s’agit d’une division géographique, mais aussi en termes de classes sociales. Au centre, on a un petit nombre de villes millionnaires. Il s’agit essentiellement de Moscou et de Saint-Pétersbourg. Là, on trouve des revenus élevés, énormément de liens avec l’Occident. C’est aussi là que se trouve la population la plus informée sur ce qu’il se passe en Ukraine, et la plus opposée au pouvoir en place. Mais les soldats qui combattent aujourd’hui en Ukraine ne viennent pas de cette Russie des villes millionnaires, car ce sont des villes où on évite massivement le service militaire.

« Il n’y a pas une société russe, mais plusieurs sociétés russes. Elles sont impactées d’une manière différente par les sanctions »

Quelle est la deuxième Russie ?

La deuxième Russie, est une Russie intermédiaire des villes moyennes, qui s’en sortent tant bien que mal. Ces villes sont touchées par un exode important vers les grandes villes. Mais ce n’est pas une Russie qui va très bien. C’est une population plutôt fragile, et très dépendante, notamment du fonctionnement des industries qui sont sur place. Par exemple, si un site lié à l’industrie automobile ferme, c’est la ville entière qui se retrouve au chômage.

Et la troisième Russie ?

La troisième Russie, c’est la Russie très paupérisée. En Russie, il existe un énorme décalage entre les villes et les campagnes. Cela va bien au-delà de ce qu’on peut par exemple connaître dans les pays d’Europe de l’ouest, ou même d’Europe centrale. Grosso modo, en termes de mode de vie et de confort de vie, il y a un siècle de décalage entre Moscou et la campagne russe. Il s’agit de populations qui survivent plus qu’elles ne vivent. Ces populations ont un accès très limité à l’information, essentiellement par la télévision d’État. Ce sont surtout les villes moyennes russes, les petites villes et la campagne qui fournissent le gros du contingent des soldats qui combattent aujourd’hui en Ukraine. C’est dans ces endroits-là que les cercueils sont en train d’arriver.

Cela peut avoir un impact sur ces populations ?

Oui et non. Ces régions sont les plus pourvoyeuses de soldats, parce que le chômage est très important, et que les perspectives d’avenir sont faibles pour les jeunes. Donc partir à l’armée, voire partir faire la guerre, est une carrière désirable et honorable. Quand les cercueils reviennent, les familles reçoivent une compensation, qui est un pactole financier inimaginable dans ces régions-là. Par ailleurs, les familles considèrent que leur fils mort sur le front est un héros. Parce qu’ils n’ont accès qu’à des informations très parcellaires sur ce qu’il se passe en Ukraine. Donc ils ont l’impression que leur enfant a été un libérateur, et qu’il s’est sacrifié pour sa patrie, et pour des populations civiles maltraitées.

Une chaîne proche du Kremlin a diffusé une séquence où des journalistes évoquent le scénario d’une guerre nucléaire entre la Russie et des pays européens : quelle est l’influence sur la population russe ?

Les médias proches du Kremlin ont un pouvoir d’influence. Mais la télévision russe a l’habitude de ce type de déclaration, très spectaculaire et excessive. Du coup, la population réagit avec une certaine nonchalance. L’exagération fait partie de l’ADN de cette télévision-là. On voit le champignon nucléaire et radioactif sur ces chaînes de télévision depuis au moins 2014. Avec l’idée que si l’Occident continue de provoquer la Russie, cela va se terminer par de la poussière radioactive. Ce n’est donc pas nouveau. Et cela est fait avec le même type d’images à l’appui. Les Russes n’ont donc pas développé une immunité, mais ils ont cessé d’être choqués par ce genre d’images. Et ils ont aussi cessé de prendre les choses pour argent comptant.

Comment les Russes reçoivent-ils les messages distillés par la télévision d’État russe ?

Dans les familles russes, on a tendance à dire aux grands-parents : « Attention, toi qui es cardiaque, tu ne devrais pas regarder cette émission. » Parce qu’on sait que ces émissions sont faites pour créer un choc. Les rares fois où je me force à regarder une émission de la télévision d’État russe, j’en sors avec des palpitations cardiaques. Les paroles sont très brutales, les images se succèdent très vite, c’est sans filtre, c’est extrêmement violent… Mais, au bout d’un moment, tout ça n’agit plus. C’est juste quelque chose qui passe devant les yeux. Bien évidemment, inconsciemment, c’est aussi une préparation de la population à toute éventualité. Mais je ne dirai pas qu’il existe un lien direct entre ce que dit la télévision d’État russe et ce que prévoit de faire le pouvoir russe.

Dans les grandes villes, comment les Russes les plus riches vivent-ils les conséquences de cette guerre en Ukraine ?

Les conséquences de la guerre en Ukraine ont certainement un réel impact dans les grandes villes, en termes de consommation, mais aussi en termes d’emploi et de perspectives d’avenir. Sans parler d’oligarques ni de millionnaires, les personnes les plus aisées, le vivent de manière très différente. Un grand nombre de personnes sont parties. On parle de centaines de milliers de Russes qui ont quitté le pays. Certains pour des raisons idéologiques, et d’autres pour une combinaison de raisons idéologiques et de raisons économiques. Parce qu’ils considèrent qu’en restant, ils vont être sur le déclin. D’autres vont y voir une opportunité.

« Quand les cercueils reviennent, les familles reçoivent une compensation, qui est un pactole financier inimaginable dans ces régions-là. Par ailleurs, les familles considèrent que leur fils mort sur le front est un héros »

Quelles sont les opportunités envisageables pour ces Russes ?

L’appropriation des actifs qui appartenaient aux entreprises occidentales, notamment des usines ou des boutiques, est quelque chose qui va certainement se produire très vite. Même si, pour l’instant, ce n’est pas structuré. L’État russe n’a pas pris de décision. Mais ce sera des trophées de guerre pour les entrepreneurs russes. Un certain nombre de marchés vont s’ouvrir. Du coup, certains vont chercher à en profiter. Et une grande masse de personnes va rester sur place, faire le dos rond, attendre que ça passe, et revoir leurs projets à la baisse.

Comment réagissent les oligarques russes, dont certains sont installés sur la Côte d’Azur et à Monaco ?

Tous les oligarques sont proches du pouvoir. Mais, à la différence des années 1990, les ultra-riches ne sont pas des acteurs autonomes. Ce ne sont pas eux qui dictent la politique au Kremlin. C’est le Kremlin qui leur dicte les périmètres du faisable et de l’infaisable. C’est le contrat qui a été instauré par Poutine avec ces hommes d’affaires : « Je vous laisse vous enrichir, je vous laisse vous approprier une bonne partie du pactole. En échange de cela, vous êtes à mon service. » Donc tout dépend de leur estimation, de ce qu’ils ont à perdre ou à gagner à sortir de la loyauté, ou à y rester. On a vu quelques sorties spectaculaires. Mais il est très difficile de dire ce que pensent réellement ceux qui sont sur place. On sait qu’un certain nombre d’entre eux se pose des questions.

Monaco applique les mêmes sanctions que l’Union européenne (UE) : quel est le ressenti des Russes vis-à-vis de Monaco ?

Je n’ai pas entendu dans une enquête d’opinion publique une question précise posée sur Monaco. En ce moment, dans le discours des médias, et dans la perception d’une grande partie des Russes, il y a une sorte « d’occident collectif ». Les Russes ne font pas véritablement la différence entre les États-Unis et l’UE. L’UE est jugée comme étant complètement à la solde des États-Unis. Je ne pense pas que les Russes fassent, non plus, la différence entre l’UE et Monaco. Je ne suis même pas convaincue que les Russes savent si Monaco fait partie, ou non, de l’UE. Monaco est intégré dans ce regard englobant sur l’Europe, qui est présentée comme l’adversaire. Il s’agit d’une attitude assez superficielle, due à la fièvre de la guerre. Parce que, de manière générale, pour la Russie qui a une petite ouverture vers l’international, il y a toujours une très grande sympathie vis-à-vis de tout ce qui est Europe, et notamment ce qui est l’Europe ancienne.

Cela pourrait changer et conduire les Russes à miser sur d’autres pays que les pays européens et Monaco ?

Il n’y a aucune raison que cela change. Les Russes ne vont pas se réorienter vers les nouveaux pays amis. On ne voit aucun riche Russe envoyer ses enfants faire ses études au Venezuela, ou se construire une villa en Chine.

En Espagne, en Russie ou au Royaume-Uni, au moins six oligarques russes ont été retrouvés morts depuis le début de la guerre en Ukraine : quel impact cela a-t-il eu en Russie ?

Il ne s’agit pas d’oligarques. Ce sont des cadres dirigeants, du top management de Gazprom. Parmi les six personnes retrouvées mortes, on compte aussi leurs familles. Il ne faut pas amplifier ce phénomène. Bien évidemment, je ne suis pas au centre de ce qu’il se passe à Gazprom. Mais, à mon sens, on est davantage dans une affaire interne à la structure. Ça n’a pas forcément quelque chose à voir avec la guerre en Ukraine. Gazprom a un rôle très particulier. Les cadres qui sont au courant des affaires de Gazprom sont particulièrement impliqués dans les affaires de l’État. À mon avis, il s’agit d’un règlement de compte interne à Gazprom. Cette affaire n’émeut pas plus que ça la société russe.

Face à la dégradation de la situation économique, certains oligarques pourraient-ils finir par contester le pouvoir de Vladimir Poutine ?

On ne verra jamais les riches Russes sortir dans la rue avec une manifestation. Ce n’est pas leur mode d’action. Mais, en fait, il n’y a pas d’oligarques aujourd’hui en Russie. Si on considère qu’un oligarque, c’est quelqu’un qui participe à la décision politique grâce à sa puissance économique, on avait cela dans les années 1990, mais c’est fini. Aujourd’hui, ce sont des gens que l’État laisse s’enrichir par la distribution des ressources que l’État organise. Aujourd’hui, les personnages puissants en Russie sont les fonctionnaires, ce ne sont pas les hommes d’affaires. Or, chez les fonctionnaires très riches, comme chez les hommes d’affaires très riches, il y a certainement, pour certains d’entre eux, une volonté d’influencer le pouvoir. Mais la décision est compliquée à prendre. Certains peuvent considérer que la Russie est tellement grillée à l’étranger que le seul espoir, c’est de se fédérer autour de Poutine, et de soutenir le pouvoir. D’autres peuvent se dire qu’il faut arrêter le mouvement en cours. Il y a différentes positions dans les élites politiques et économiques russes.

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« Je ne dirai pas qu’il existe un lien direct entre ce que dit la télévision d’État russe et ce que prévoit de faire le pouvoir russe »

Des médias ont évoqué des scénarios de sortie de crise élaborés par certaines personnalités russes influentes ?

On sait que des plans sont en train d’être élaborés, des plans B, des plans C, que l’on essaie de faire adopter au pouvoir russe pour infléchir la situation, et éviter une plus grande dégradation de ce contexte. Ce n’est pas forcément de l’anti-Poutine. Cela peut aussi passer par la recherche de moyens pour influencer Poutine lui-même, et les cercles autour de lui. Mais, il est certain que le nombre de personnes qui ont intérêt à ce que ça bouge est important aujourd’hui.

En quoi consistent ces autres scénarios ?

Il s’agit de scénarios de négociation, de scénarios de sortie honorable, de scénarios de “deal” souterrain… Mais, bien évidemment, on n’en sait pas plus. Le Kremlin est plus verrouillé que jamais.

Les Russes les plus pauvres sont touchés différemment, car ils sont envoyés se battre en Ukraine : comment réagissent leurs familles ?

Souvent, dans ce genre de situation, il y a des points de basculement. Pour l’instant, le point de basculement n’est manifestement pas quantitatif. En effet, en termes de nombre de morts, on est déjà sur des chiffres extrêmement importants, qui laissent pour l’instant la population russe relativement indifférente, dans la mesure où la cause apparaît comme juste. Peut-être que si un questionnement émerge sur la justification de ce que l’armée russe est en train de faire en Ukraine, il peut y avoir une réaction. Le 14 avril 2022, lorsque le vaisseau amiral Moskva a coulé (1) avec son équipage, dont on ne sait pas grand-chose en réalité, car les Russes sont restés extrêmement vagues et contradictoires sur la survie de cet équipage, cela n’a pas ému du tout l’opinion publique russe. Alors qu’il y a vingt ans, le 12 août 2000, au début de la première présidence de Poutine, lorsque le sous-marin nucléaire Koursk a coulé avec son équipage composé de beaucoup moins de matelots, cela a provoqué une immense émotion dans la société russe. Le seuil de tolérance n’est donc plus le même, parce qu’il y a aussi cette idée du « juste combat » et du combat de libération contre le nazisme. En cela, pour l’instant, la propagande fonctionne.

La Russie espère que la Chine va lui apporter une aide économique : qu’en pensent la population russe et les patrons russes ?

D’une manière générale, les relations commerciales avec la Chine ne sont pas très élaborées en Russie. La population russe n’a pas de liens avec la population chinoise, ou en tout cas, pas énormément. Mis à part les régions frontalières, il n’y a pas véritablement de sympathie à l’égard des Chinois, ni d’envie de se rapprocher de la Chine. En revanche, en termes stratégiques, il y a peut-être des envies de rapprochement. Mais en ce qui concerne la société russe, on ne va pas forcément vers la Chine. Ce n’est pas un horizon. Il n’y a pas de lien évident, et il y a une intercompréhension qui est très mauvaise, parce que, culturellement, les sociétés russes et chinoises sont tellement différentes, qu’elles sont à l’opposé sur beaucoup de dimensions.

Depuis le début de la guerre en Ukraine, combien de Russes se sont exilés ?

Je me base sur l’estimation qui a été faite par l’économiste russe de l’université de Chicago, Konstantin Sonin. Il y a environ un mois [cette interview a été réalisée le 4 mai 2022 — NDLR], Sonin avançait le chiffre de 200 000 à 300 000 Russes exilés depuis le début de la guerre [qui a débuté le 24 février 2022 — NDLR]. Ces gens sont partis selon des modalités très différentes. Ce sont essentiellement les personnes qui disposent d’un certain revenu et qui ont des compétences professionnelles, qui partent le plus facilement. Par exemple, dans le secteur des technologies de l’information, il s’agira moins d’une fuite que d’une politique de délocalisation consciente. Les chefs d’entreprise vont encourager le personnel à aller s’installer ailleurs, et à continuer à travailler. Pour l’essentiel, ceux qui partent cherchent des accroches qui leur permettent de travailler à distance, depuis l’étranger. Certains s’installent dans des pays voisins de la Russie, dans lesquels ils peuvent espérer avoir une activité professionnelle.

Un exemple ?

Par exemple, à titre provisoire, certains Russes sont allés s’installer en Géorgie, où le russe est encore assez utilisé, et qui est un pays assez tourné vers l’Occident.

Face à cette guerre qui dure plus longtemps que ce qui avait été prévu par Vladimir Poutine, et confrontés à l’inflation, combien de temps les Russes peuvent-ils résister ?

Les Russes peuvent résister pendant des mois, et même des années. Ils disposent d’une capacité de résilience, notamment parce que l’économie russe a déjà connu des crises majeures, et cela à plusieurs reprises. Donc l’idée même de tout perdre, et de se retrouver dans une misère assez importante, fait partie du vécu des familles russes. On sait faire. Sur les dernières décennies, les Russes qui ont des revenus ont, pour certains, eu une politique qui a consisté à mettre de l’argent dans des devises à l’étranger. Ils ont eu une politique de consommation, et moins d’épargne, en se disant : « Ce qui est acquis, est acquis. La voiture qui est achetée, elle est à moi. La maison que j’ai faite construire, elle est à moi. Et donc, en cas de coup dur, si je perds tout, c’est un actif que j’ai. » Les Russes considèrent qu’à tout moment, tout peut s’effondrer. Et là, ça s’effondre.

« Les Russes ne font pas véritablement la différence entre les États-Unis et l’UE. L’UE est jugée comme étant complètement à la solde des États-Unis. Je ne pense pas que les Russes fassent, non plus, la différence entre l’UE et Monaco »

C’est une forme d’acceptation pour cette société russe ?

Ce n’est pas une acceptation, c’est une capacité d’adaptation. D’une manière générale, la société russe n’a pas perdu cette capacité d’adaptation. C’est d’ailleurs un cauchemar pour les entreprises qui travaillent avec la Russie, parce que tout est adapté, détourné, utilisé sans respecter les règles, ou piraté. Mais aujourd’hui, cette aptitude au bricolage, dans tous les sens du terme, va sauver les Russes.

Sur quoi repose l’acceptation du pouvoir de Vladimir Poutine ?

Je ne pense pas qu’il faille surestimer l’imprégnation de la société russe par Poutine. Il est aussi là aujourd’hui parce qu’il a détruit le système politique, de manière à ne pas permettre l’émergence d’autres acteurs politiques qui puissent se poser en alternative. Aujourd’hui, quand les Russes regardent Poutine ils se disent : « Il n’y a personne de mieux autour. » Les médias ont aussi fait un immense travail de mise en scène, en le présentant comme un leader. Quand on pose la question aux Russes : « Soutenez-vous le président ? ». Ils répondent massivement « oui ». Mais il faut se dire qu’ils ne répondent pas à cette question-là.

Pourquoi ?

Parce que lorsqu’on leur pose cette question, les Russes se disent qu’on leur demande s’ils sont patriotes. Ils pensent qu’on les contrôle, et qu’il y a donc un risque de sanction. Donc les réponses à cette question donnent assez peu d’informations. En revanche, quand on demande à ces mêmes Russes : « Nommez des hommes politiques à qui vous faites confiance ? », avec une liste ouverte, seulement 40 % des Russes mentionnent Poutine.

© Photo Chloé Colin

« Tous les oligarques sont proches du pouvoir. Mais, à la différence des années 1990, les ultra-riches ne sont pas des acteurs autonomes. Ce ne sont pas eux qui dictent la politique au Kremlin. C’est le Kremlin qui leur dicte les périmètres du faisable et de l’infaisable »

Du coup, le pouvoir de Poutine peut-il s’effriter ?

Tout le monde est mortel. L’espérance de vie des hommes russes de la génération de Vladimir Poutine est de 70 ans. Il s’en approche [Vladimir Poutine est né le 7 octobre 1952, il a 69 ans — NDLR]. Avant le Covid-19, cette espérance de vie était de 73 ans, mais la pandémie a fait baisser ce chiffre. Bien évidemment, il y aura un après-Poutine. On ne sait pas quelle est sa capacité à maintenir la société russe. Et la guerre en Ukraine rend toute prévision très compliquée. Au moment du Covid, il y avait un effritement. Le pouvoir russe avait vraiment besoin de la guerre et de l’ennemi, pour continuer à rendre, notamment, le déclin économique acceptable. À mon sens, il n’y a rien de profondément imprégné dans la société russe. Tout comme il n’y avait rien de profondément imprégné pendant l’époque soviétique. À partir du 26 décembre 1991, l’URSS a commencé à s’effondrer. Or, on avait l’impression que l’URSS pouvait durer pour toujours, que c’était inébranlable, que les gens étaient soviétiques et zombifiés à tout jamais. Pourtant, en quelques semaines, l’URSS s’est effondrée. Au final, c’était comme si c’était le cours naturel des choses. Aujourd’hui, je pense que l’on est sur le même type de période historique.

Depuis le 24 février 2022, l’Ukraine résiste à l’invasion de la Russie : cette résistance a surpris en Russie ?

La société russe ne sait absolument pas que les Ukrainiens résistent. Dans les médias russes, on entend que l’armée russe avance victorieusement, en libérant les populations d’un pouvoir néonazi, et qu’elle est accueillie avec joie. En revanche, le pouvoir russe, lui, ne s’attendait pas à une telle résistance de la part des Ukrainiens. Les dirigeants russes ont été très mal informés sur les capacités réelles de l’armée russe. Aujourd’hui, pas mal de sources de différentes natures disent l’immensité de cette surprise.

« À partir du 26 décembre 1991, l’URSS a commencé à s’effondrer. Or, on avait l’impression que l’URSS pouvait durer pour toujours, que c’était inébranlable, que les gens étaient soviétiques et zombifiés à tout jamais. […] Aujourd’hui, je pense que l’on est sur le même type de période historique »

Près de 2 millions d’Ukrainiens vivent en Russie : comment sont-ils vus aujourd’hui par la population russe ?

Il n’y a pas de communauté ukrainienne à proprement parler en Russie. En Ukraine, il n’est pas possible de dire de quelqu’un que c’est un Russe. Et cela, même si certaines choses sont inscrites dans les papiers d’identité soviétiques, où il y avait d’ailleurs la mention du groupe ethnique. Les Russes et les Ukrainiens sont des populations qui se sont tellement mélangées qu’en réalité, elles ne sont identifiables que politiquement. Quelqu’un qui a des origines russes en Ukraine, va être très clairement ukrainien de manière civique. De même, quelqu’un qui a des origines ukrainiennes en Russie, va être plus russe que les Russes. Les Ukrainiens d’Ukraine venus pour des raisons liées à leur travail en Russie, se sont alignés sur la posture russe depuis 2014, ou ils ont quitté le pays parce que c’était insupportable. On a vraiment des témoignages des deux situations. En revanche, pour ceux qui ont juste une origine ethnique, cette origine ne compte pas. Elle n’a pas d’importance. Ni dans un pays, ni dans l’autre.

Selon le Haut-Commissariat des Nations unies pour les réfugiés (HCR), 5,4 millions d’Ukrainiens ont fui leur pays : comment reconstruire le pays dans un tel contexte ?

Le premier pays d’asile pour les Ukrainiens, c’est la Pologne, en raison de la proximité géographique, qui leur permet de rentrer assez vite, quand ça sera possible. Sur ces 5,4 millions d’Ukrainiens, beaucoup ne sont pas des familles entières. Dans la mesure où les hommes ukrainiens n’ont pas pu sortir du pays s’ils sont en âge d’être mobilisables et s’ils ne sont pas exemptés de la mobilisation, l’essentiel des migrants sont des femmes et des enfants. Ceux-là vont chercher à rentrer en Ukraine pour réunifier leurs familles. Une bonne partie de ces 5,4 millions d’Ukrainiens va revenir pour ces raisons-là. D’ailleurs, beaucoup envisagent cette situation comme provisoire, et ils se demandent chaque jour s’ils rentrent, ou pas, en Ukraine. J’en vois plusieurs autour de moi qui sont dans cette posture.

Et les autres ?

D’autres vont chercher des opportunités, ce qui ne signifie pas qu’ils ne rentreront pas en Ukraine, à un moment donné. Chez les Ukrainiens, il y a aujourd’hui cette idée, qui consiste à dire « profitons de cette période ». Certains ont décroché un contrat, ou des partenariats avec des structures en Europe où ils sont désormais installés, et où ils acquièrent une nouvelle expérience. Et ils veulent mettre ça au service du pays au moment où il faudra reconstruire en Ukraine. Donc, ce bagage que portera la diaspora ukrainienne pourra aussi être un atout.

1) Le K-141 Koursk est un sous-marin nucléaire russe mis en service en 1994. Il a coulé le 12 août 2000, avec 118 hommes à bord. Il aurait sombré à cause de l’explosion accidentelle d’une torpille d’exercice à bord. Le Moskva est un croiseur lance-missiles lancé le 27 juillet 1979. Il a coulé en mer Noire le 14 avril 2022, avec 485 marins à bord, dont 66 officiers. Les Ukrainiens affirment avoir tiré deux missiles de croisière Neptune sur le Moskva. Alors que le ministère de la défense russe assure qu’un incendie à bord a déclenché une explosion de munitions. Le Kremlin a reconnu un mort et 27 disparus, alors que le ministère russe de la défense a indiqué que les « 396 membres d’équipage restants ont été secourus ».

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Monaco Hebdo